Rolando González Patricio: Buenas tardes, Atilio, no todos los días se tiene la oportunidad de intercambiar directamente con el secretario ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales, un académico marxista con una obra importante, extensa, profunda y que sin duda está haciendo una contribución trascendente a la reflexión sobre la problemática de América y del mundo en la actualidad.

Con la caída de los referentes del socialismo soviético y el empuje del neoliberalismo parecía que las ciencias sociales iban a caer en desuso. Ahora que el neoliberalismo ha hecho más evidente su real futuro, ¿cómo valora, usted, cómo aprecia el estado actual de las ciencias sociales?

Atilio A. Borón: Bueno, creo que tú lo has dicho muy bien, venimos de un período muy difícil, un período donde la frustración en torno a las grandes expectativas que había en América Latina en los sesenta y setenta, provocó una crisis del pensamiento sociológico latinoamericano y un avance muy grande de los aportes, de las contribuciones de nuestros colegas en Estados Unidos y Europa. La gran tradición del pensamiento social europeo, que arranca, digamos, de finales del siglo xix y se extiende hasta después de la Segunda Guerra Mundial, había ya prácticamente languidecido cuando viene esta crisis en América Latina a principios de los ochenta y el avance del neoliberalismo se expresó en las ciencias sociales por una completa norteamericanización de nuestras disciplinas sociales, en toda la región, no solamente en el Río La Plata, sino también en México, Centroamérica, en todos los países del mundo andino. Esa tendencia fue predominante, yo diría que muy fuerte, en los años ochenta y en los noventa, signada por el auge de los enfoques matemáticos en ciencias sociales, la imitación de la economía, la mala economía, la economía burguesa, como se dice en el lenguaje más académico, la econometría, con la pretensión ingenua de cuantificar los fenómenos sociales, de establecer modelos altamente sofisticados y muy elegantes, como se decía en la literatura de la época; la elegancia del modelo tenía que ver con la elegancia formal, es decir, pocas variables, muy claramente definidas, mesurables estadísticamente. Y eso se hacía en detrimento de la relevancia, y ahí a mí me gusta recordar una frase de Einstein. Einstein decía que no todo lo que cuenta se puede contar y no todo lo que se puede contar en el sentido matemático, es lo que cuenta. Entonces, lamentablemente, las ciencias sociales latinoamericanas de las décadas de los ochenta y de los noventa vivieron empecinadas con esa matematización de los enfoques, con pretender que cuente solo aquello que se podía contar, y eso provoca una crisis total, que empezó, por supuesto, primero en Estados Unidos, una crisis de las ciencias políticas, sobre todo de la sociología, disciplinas que no podían predecir ningún acontecimiento, disciplinas que no podían anticipar nada, no podían hacer pronósticos valederos sobre el curso de los acontecimientos.

Después en América Latina se tomó nota de esa crisis y empezó un período de búsqueda, el período de búsqueda arranca desde mediados de la década de los noventa y, de alguna manera, va de la mano con el auge de los movimientos de resistencia al neoliberalismo. En América Latina, esa corriente agarra mucha fuerza después del 1ro de enero de 1994, cuando se produce la insurrección zapatista, inicialmente como que se escucha un aldabonazo –para usar un título muy reciente de un amigo muy querido de todos nosotros, Armando Hart Dávalos–, hubo un aldabonazo dado por los zapatistas y, a partir de ahí, los científicos sociales como que empezaron a reparar en que había otra realidad y estamos en ese proceso, un proceso de crisis, de reconstrucción y lo que estamos haciendo desde el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales es tratar de alentar la recuperación de un pensamiento crítico latinoamericano, que había sido tan importante al promediar el siglo pasado y que luego había sido aplastado por esta reacción neoliberal. En ese proyecto estamos, un proyecto que de alguna manera se potenció en su urgencia por la implosión de la Unión Soviética y la crisis que produjo en el pensamiento de la izquierda, sobre todo hubo algunos errores que fueron muy comunes en nuestra región y que, por suerte, ya han sido reparados. Mucha gente pensó que la crisis del sistema soviético significaba la crisis del marxismo, lo que era un error pero garrafal, sin embargo eso confundió a mucha gente, pero ahora, ya, a más de diez años de producida la debacle de la Unión Soviética, vemos que hay una recuperación muy sólida del pensamiento marxista, no solamente en América Latina, sino también en Estados Unidos y en Europa, entonces es esta la situación en que estamos: recomposición, búsqueda de nuestras raíces, traer nuevamente a flor de piel lo mejor de la tradición sociológica latinoamericana, que es riquísima.

R.G.P.: Usted mencionaba las raíces de la reflexión social en América Latina, sin duda, raíces profundas, a tal punto que cuando escuchamos hablar desde los balcones europeos y norteamericanos de estudios culturales, esos abordajes de muchas especificidades a veces atomizadoras, vemos que en última instancia, en el estudio de esa especificidad, que es una realidad concreta, ya andaba enfrascado el pensamiento latinoamericano desde el siglo xix, con muchos aciertos.

A.B.: Sí, definitivamente, el siglo xix en América Latina produjo una serie de pensadores extraordinarios, empecemos por el comienzo del siglo xix, lo que fue toda la constelación que se dio en el mundo venezolano, fundamentalmente Simón Rodríguez, a finales del xviii y principios del xix y Simón Bolívar, y después el caso de Francisco Bilbao en Chile, Sarmiento y Alberti en Argentina y, posteriormente, la gran figura que produce la nueva fase en desarrollo del pensamiento social latinoamericano, que es la contribución importantísima de Martí, en la última década del siglo xix. Martí coloca en el centro de su reflexión los problemas que surgen de la relación de América Latina con el resto de los países desarrollados –sobre todo con los países del Norte, de Estados Unidos en primer lugar, y los de Europa– y, a partir de ahí, el diagnóstico sobre la cultura latinoamericana que hace Martí. De ahí en adelante, hay toda una secuencia muy importante, estaría José Enrique Rodó en Uruguay que produce aquel libro famoso Ariel, que es un manifiesto hispanista antinorteamericano muy importante, y luego las contribuciones de Haya de la Torre, y sobre todo de Mariátegui, que parte primero de una crítica a la concepción de Haya de la Torre sobre el antimperialismo y de inmediato las contribuciones cimeras que realiza al estudio de las sociedades latinoamericanas, con sus siete famosos ensayos, una obra maestra del pensamiento sociológico.

R.G.P.: Hablábamos de José Martí, de Mariátegui, y un denominador común de ambos es la preocupación en torno al imperialismo norteamericano. Usted recientemente publicó un libro muy oportuno –tengo la curiosidad de saber en qué tiempo lo redactó, sin duda lleva implícito una experiencia acumulada importante–, pero me parece no solo oportuno, sino pertinente, tuvimos la oportunidad de leerlo en la entrega de Casa de las Américas, por su crítica demoledora a las concepciones sobre el imperialismo de Hardt y Negri, expuesta en el libro Imperio.

A.B.: La lectura del libro de Hardt y Negri fue para mí conmovedora, en el sentido de que jamás habría pensado que un autor como Negri pudiera escribir tales cosas. Fue un libro que comencé a leer con un enorme interés, porque además venía rodeado de toda una propaganda, de una publicidad muy fuerte, se decía que el libro de Hardt y Negri era el nuevo manifiesto comunista del siglo xxi, y realmente me abalancé sobre ese libro, lo leí con un cuidado enorme, y la decepción fue muy profunda. Pero decidí escribir la crítica después del Foro Social Mundial de Porto Alegre, en enero de 2001, cuando me di cuenta de que estábamos en una situación extraordinariamente delicada, porque ese libro se estaba convirtiendo en la bandera ideológica de todo un enjambre de movimientos contrarios a la globalización neoliberal y el libro producía un análisis que era completamente desacertado, era un libro plagado de errores, pero no errores marginales, sino de fondo, que incidían en el análisis mismo, que afectaban los fundamentos del análisis sobre el imperialismo contemporáneo, que, para empezar, es un fenómeno que se diluye, porque cuando ellos hablan de imperio ya no están hablando de imperialismo. Además, es algo que otros autores destacan enseguida, se acabaron las relaciones imperialistas, estamos en una especie de universo abstracto, vagamente definido –porque nunca lo definen bien en el libro– y a mí lo que me preocupó sobre todo fue el impacto que ese libro estaba teniendo en ese I Foro Social Mundial de Porto Alegre y ahí fue cuando me decidí a escribir, realmente lo escribí bastante rápido, es un libro en cuya redacción me demoré menos de tres meses, es un libro breve de todas maneras, pero como que no tengo ninguna duda de lo que tenía que hacer, de cómo tenía que plantear el análisis crítico en mi libro, porque es un tema que yo venía trabajando en esencia hacía muchos años. Es un libro que está escrito con mucha pasión, y creo que se ve muy claramente, recupera, además, algo que me parece importante, porque se están discutiendo temas que afectan a la humanidad, no es una discusión abstracta, ni una discusión escolástica, es una discusión en el fondo sobre la vida y la muerte, creo que por eso puse una pasión tan profunda en ese ensayo.

R.G.P.: Evidentemente, el fenómeno imperialista, como cualquier fenómeno en las relaciones humanas y sociales, es algo dinámico, cambiante, y quizá uno de los lastres históricos de las ciencias sociales ha sido ver los fenómenos como instantáneos, cuando realmente el pensamiento complejo obliga a verlo en su dinamismo. Sin duda, no podemos ver el fenómeno del imperialismo, en las condiciones de comienzo del siglo xxi, como fue esbozado o intuido a finales del xix, ya no es exactamente igual al que conoció Lenin. En las condiciones actuales, en la que los mecanismos de dominación se han ido ajustando y reajustando, ya no podemos hablar solo de aquellos rasgos económicos que mencionaba Lenin en su tiempo. El imperialismo actual va más allá de los elementos puramente económicos, políticos y militares, yo pienso que quizá una de sus dimensiones actuales está en los instrumentos que lo mueven desde el punto de vista cultural, ideológico, en la medida en que nos han invadido con un sentido común, con una lógica del mundo, que comienza por derrotarnos antes de iniciar la batalla.

A.B.: Sí, yo lo veo en dos planos: en primer lugar, la caracterización histórica del imperialismo, que se produjo a inicios del siglo xx, era la correcta en su tiempo y en lo esencial mantiene buena parte de su exactitud; pero hoy en día es incompleta, porque, por ejemplo, en las caracterizaciones clásicas del imperialismo se suponía que la agresividad de los conflictos interimperialistas marcaban el tono de la época, y eso fue cierto, hasta el fin de la Segunda Guerra Mundial. La novedad del imperialismo contemporáneo es que, por ahora –lo cual no quiere decir que no vuelvan a resurgir–, las rivalidades interimperialistas se procesan en un plano distinto del militar. Pero el imperialismo se ha vuelto mucho más agresivo en cuanto a los pueblos de la periferia, en contra de los pueblos del Tercer Mundo. Si bien esto estaba presente en los análisis clásicos, de todas maneras el énfasis se ponía en los conflictos entre Inglaterra, Alemania, Francia, y Estados Unidos, y menos en la alianza que se construía para explotar a los países del Tercer Mundo, que es lo que está presente ahora, si bien no elimina los conflictos entre las potencias del norte. Ahora pesa mucho el tema de la batalla cultural y de la batalla de ideas, ahí creo que es oportuno recordar aquella frase tan sabia de Martí, cuando decía, de pensamiento es la garra que se nos hace, ganémosla a pensamiento, pues lo que evidentemente veo es que si hay un rasgo que marca al imperialismo contemporáneo, es la enorme proliferación de sus mecanismos de dominación cultural e ideológica, que no estaban presentes en el imperialismo clásico. No quiere decir que antes no hubiese elementos de carácter ideológico, por supuesto que los había, tanto en el caso de Estados Unidos, como en el de Inglaterra, para hablar de las dos más grandes potencias imperialistas en el siglo xx, pero lo que es cierto es que en la actualidad esos mecanismos de carácter ideológico son mucho más importantes.

Para empezar, fíjese usted que la tercera gran industria de Estados Unidos, cuando uno analiza la cifra del producto interno bruto y hace la descomposición por tipo de producción, el tercer elemento de esa descomposición es la industria publicitaria, es una industria que mueve miles de millones de dólares. Esa industria no es concebida solo para vender jabones o desodorantes, o champú; tiene, fundamentalmente, una orientación y una preocupación ideológicas, es la creación de un consenso, la manufactura de un consenso y, en ese sentido, han sido muy eficientes y han logrado el objetivo de forma rotunda. Fíjese usted que después de la Segunda Guerra Mundial se impone la música de Estados Unidos, que desplaza durante mucho tiempo a la local en América Latina. Por suerte han resurgido con mucha fuerza nuestros ritmos, por ejemplo en el Caribe, la recuperación de las raíces, de la música afroantillana que es muy importante, que es un fenómeno de los últimos quince, veinte años. Pero resulta interesante que la música que se universaliza con el auge de Estados Unidos, no es la música negra sino la blanca, no es el jazz, ni el blue, sino el rock and roll, que es una música de blancos, no la de los negros en Estados Unidos. Lo mismo ocurrió con la penetración cultural norteamericana en materia de comida, el imperio de las comidas rápidas, el fast food, con esas cadenas que todos conocemos, con su indumentaria, el tipo de indumentaria que se utiliza y, sobre todo, la creación de una nueva estética, a través de la utilización de los medios de comunicación de masas, de la televisión, una estética que es esencialmente estupidizante del público, que le impide pensar, que lo atiborra de una información que no puede procesar. La gente está siendo inundada de informaciones inútiles, que impiden ver el cuadro en su conjunto, y creo que, en ese sentido, la batalla de las ideas –para volver a Martí–, es un tema absolutamente fundamental: si esa batalla no se libra, va a ser muy difícil que podamos emanciparnos de la estructura del imperialismo, tenemos que vencer primero la batalla de las ideas y después vendrán las otras, porque si no vencemos la batalla de las ideas, los triunfos que podamos obtener en el terreno político, o militar o económico, van a ser triunfos efímeros y pasajeros.

R.G.P.: Sí, creo que Martí establecía el camino de la cultura para acceder a la libertad. La pretensión originaria del capitalismo de maximizar ganancias, tiene un complemento en esa dimensión cultural, que persigue –para decirlo quizá de un modo esquemático– minimizar la resistencia. Ahora, volviendo al tema del imperialismo con­tem­poráneo y de las ciencias sociales, creo que todavía estamos muy intoxicados con categorías y enfoques que tomamos prestados, se nos imponen a veces discusiones que no son necesariamente las que más nos urgen, pero se me ocurre mencionar ahora el tema de la globalización, un tema que nos ocupa, un fenómeno sin duda de nuestro tiempo, pero que parece que nació ayer.

A.B.: Claro, y es un error muy grande, porque en realidad la globalización es una tendencia inherente al sistema capitalista, algunos autores han avanzado mucho en este terreno. Como reacción a esto que usted plantea –de forma exagerada–, hay quienes dicen que la globalización en realidad comienza con la constitución del imperio romano. La verdad es que el imperio romano es la primera gran expresión de un proceso incipiente de globalización, después sigue con la expansión del Islam, luego con el descubrimiento de América, yo digo que hay un grano de verdad en esas afirmaciones; es cierto que el imperio romano, si bien está lejos de tener un alcance como el que tiene el imperialismo norteamericano como fenómeno planetario, evidentemente fue un imperio que tuvo una cobertura geográfica muy significativa. De todas maneras me parece que es un uso excesivo del concepto de globalización, yo personalmente sitúo a la globalización como un rasgo, como una tendencia permanente de la sociedad capitalista, pero que en su desarrollo requiere de ciertas condiciones, instrumentos, medios, requiere de una revolución en el transporte y una revolución en las comunicaciones, que recién empiezan a darse –si usted quiere podemos poner una fecha– con la invención del ferrocarril a comienzos del siglo xix, finales del xviii y principios del xix, luego con la revolución en el transporte marítimo, finalmente con el telégrafo, con la radio y, por último, lo que ya conocemos con la televisión y la informática y todo el papel de la cuestión satelital que hace posible construir eso que algunos autores han llamado una aldea global. Entonces lo que pasa es que cuando se hace esta clase de planteamientos, la literatura convencional deja de lado por completo que esta globalización es una manifestación del avance de la sociedad capitalista y de los intereses capitalistas y lo presenta como fenómeno natural. En realidad no es un fenómeno natural, es un fenóme­no que tiene que ver con el tipo de sociedad que se ha ido gestando y consolidando. La globalización, por ejemplo, entre otras cosas, permite la diseminación del uso de Internet, el uso de Internet puede facilitar las operaciones especulativas del capital financiero, pero también puede facilitar la resistencia de un movimiento como el zapatista, que no fue aplastado en México porque rápidamente salió al ciberespacio y todo el mundo se enteró de lo que estaba pasando. Entonces el problema no es tanto la globalización, es una tendencia que si se puede canalizar es muy positiva, por eso en Porto Alegre lo que se plantea es otra globalización. Decir que no queremos la globalización, que queremos volver a nuestra aldea primitiva, a nuestra pequeña parroquia, es un pensamiento reaccionario, nosotros no estamos en contra de la globalización, sí estamos en contra de esta globalización, la del capital financiero, la globalización de los pulpos de los medios de comunicación, que utilizan el monopolio que tienen para su ventaja, pero no queremos volver a la época de las señales de humo, de las carretas, ¿verdad?

R.G.P.: Bueno, hace un rato hablábamos de José Martí, quien sin duda fue testigo del desarrollo científico-técnico del siglo xix y ya predecía la posibilidad de que el mundo fuera mucho más interactuante, de que pudiesen estrecharse los lazos entre las naciones y los pueblos; lamentablemente, la historia no tomó por el rumbo de la solidaridad, de esa confraternidad a escala planetaria, y estamos ante el desafío de una globalización diferente. Se ha dicho, al calor de la lucha contra la globalización vigente, que no hay soluciones definitivas ni reales, que sean estrictamente locales o nacionales, si no alcanzan a ser soluciones de mayor radio, de mayor alcance a escala planetaria.

A.B.: Bueno, soluciones definitivas, evidentemente, no las vamos a tener en el capitalismo, el capitalismo no puede solucionar definitivamente ningún problema, puede colocar algunos parches, pero soluciones definitivas no puede proveer, es imposible, es un sistema que no puede solucionar sus propias contradicciones. Ahora, esto quiere decir que los gobiernos, de todas maneras, tienen posibilidades de hacer algunas cosas, y si no las hacen no pueden escudarse en el pretexto de que es necesario que cambie todo el sistema internacional antes de hacer algunas cosas; voy a poner un ejemplo: bajo la globalización se nos dice, bueno, no hay más remedio, no hay otra alternativa que reducir los salarios a los niveles de hambre que imperan en algunos países africanos o del sur de Asia, no los del sudeste, pero sí los del sur de Asia. Bueno, esto es una decisión política, no es una decisión que proviene de una ley de la naturaleza, como la ley de gravedad, que si usted arroja una manzana, como decía Newton, cae al centro de la tierra; esto es simplemente una decisión tomada, ¿por qué?, porque esa globalización permite abatir los salarios, pero no hay nada, no hay nada que nos impida pensar que otra manera de globalizarnos sería, por ejemplo, extendiendo a todas las poblaciones del Tercer Mundo, a casi 25 000 millones de personas que sobreviven con un dólar por día, según los datos del banco mundial, extenderles los mismos derechos y los mismos salarios mínimos que tienen los trabajadores suecos ¿por qué no? Bueno, evidentemente, la resistencia se origina en la capacidad que tiene la clase capitalista, en cada país, de imponer un determinado curso de acción, incluyendo la violencia, porque para eso está Estados Unidos, como el gran gendarme del mundo, pero no hay nada en la globalización que diga que no es posible hacerlo de otra manera. Claro que es posible hacerlo de otra manera, yo creo que al revés de lo que plantean muchas veces los gobiernos, pese al carácter global del capitalismo internacional, existen márgenes de acción para actuar. Por ejemplo, durante muchos años un país como Chile, en el caso de América Latina, estableció controles a los flujos financieros internacionales, ahora los acaba de levantar, como parte del precio a pagar para entrar en el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos. Estados Unidos exigió el campo libre de acción para los capitales golondrinas y especulativos en Chile, eso les va a traer gravísimos dolores de cabeza a ese país. Pero durante muchos años, en el contexto de la globalización, Chile, que es la economía más abierta de América Latina, había preservado su salud macroeconómica estableciendo restricciones a ingresos de capitales que, como el resto de América Latina –caso Brasil, México, Argentina– llegan a la mañana y se van a la noche, es una barbaridad desde el punto de vista de la solidez financiera. Eso se puede hacer, por qué no, se puede hacer, países como Costa Rica, por ejemplo, preservaron, a pesar de su globalización, el monopolio público en el área de las telecomunicaciones. Ahora, frente al intenso ataque en contra de esto, los costarricenses están resistiendo, pero no hay ninguna razón para pensar que un país no puede sostener eso, si hay una definitiva decisión política de parte de los gobiernos de defender esas conquistas y la propiedad pública de ciertos medios de producción o medios económicos y empresas estatales, sistemas de seguridad social. En muchos países todavía existen sistemas públicos de seguridad social, se resistió la tendencia a la privatización. En Uruguay hace pocos meses hubo un plebiscito, porque el gobierno –que es de derecha, muy reaccionario– quería privatizar la empresa estatal de petróleo, hubo un plebiscito y la mayoría de la población, casi 75 a 20 ó 25, se manifestó en contra de esa política, la política se detuvo. Es decir, que se pueden hacer cosas al interior de la globalización, el discurso del pensamiento único es el que dice que dentro de la globalización no hay alternativas, lo cual no es para nada cierto; si no, pensemos, tomemos el caso de países desarrollados, digamos Alemania, que es un país que en términos de crecimiento de la productividad por hora de trabajo duplica los niveles registrados en Estados Unidos en la década de los noventa. Se dice que Alemania no puede ser eficiente porque los sindicatos son muy vigorosos, tienen mucha influencia y que el mercado del trabajo no está flexibilizado de manera suficiente, sin embargo, cuando uno mira los datos, realmente demuestran que Alemania, un país que está totalmente sumergido en la globalización, sostiene un régimen de relaciones de trabajo altamente regulado y es mucho más eficiente y más productivo que el caso norteamericano, la referencia es casi de uno a dos, entre uno y otro país, lo cual demuestra que dentro de la globalización hay muchas alternativas.

R.G.P.: Sí, sin duda, hace un rato hablábamos del impacto que tuvieron los sucesos del sistema socialista del Este a finales de los ochenta y principios de los noventa y cómo esto generó un desencanto en los científicos sociales, un divorcio; con ciertas alternativas y ciertos caminos, la historia continuó y comenzó entonces la necesidad de repensar un mundo que no iba a ser como se prometió y comienzan sin duda a aparecer, como usted mencionaba hace un rato, algunas obras. Me gustaría conocer su opinión sobre dos obras tan diferentes como, La crisis del capitalismo global..., el libro de George Soros, y El Nuevo Proyecto Histórico, de Heinz Dieterich.

A.B.: Soros publicó un libro que se llama La crisis del capitalismo global, que es muy interesante, siendo Soros nada menos que un mega especulador y un hombre de la derecha liberal, hace ya unos cinco o seis años sacó ese libro, justamente, donde plantea tesis realmente muy rotundas, diciendo que el sistema financiero internacional, tal cual funciona en estos momentos, es totalmente inviable y dice cosas muy graves, por ejemplo, que esta inestabilidad, esta volatilidad del sistema financiero internacional, le plantea a la continuidad del proceso capitalista una amenaza más seria que la que, en su momento, planteó la Unión Soviética y la revolución bolchevique, fíjese usted la gravedad. Ahora, el trabajo al cual usted alude de Heinz Dieterich, bueno, toda una nueva interpretación, en donde plantea un modelo alternativo de socialismo –y yo comparto en línea general el diagnóstico inicial que hace sobre la crisis de los socialismos reales–, pero me parece que algunas de las intervenciones de Fidel Castro en los últimos dos, tres años, son más iluminadoras, porque Fidel viene insistiendo en la existencia de distintos caminos; la impresión que tengo es que en el libro de Heinz de alguna manera se plantea un camino muy claro y esto creo que obedece un poco a algo que es una tendencia muy profunda en la cultura alemana, la cultura alemana es una cultura que no permite juegos de contradicciones y ambigüedades, como, por ejemplo, las hay también tal vez en exceso en la cultura francesa, y, por tanto, el camino post-capitalista está bastante claramente demarcado, yo creo que no sabemos mucho de eso, me siento más confortable con los pronósticos de Fidel, cuando dice que hay un camino que es el camino cubano, hay otro camino que es el de Venezuela, habrá otro camino que será el brasileño, habrá otro que será el que vaya a seguir, digamos, Colombia, u otros países. Me parece que la idea de que haya un formato de concepción socialista, personalmente no me parece una idea demasiado adecuada y que tome en cuenta suficientemente las enseñanzas de la historia, eso fue lo que de alguna manera tuvo mucha vigencia, sobre todo a partir de la consolidación del estalinismo: había un camino claro, un camino igual para todos los países, había un sistema político igual, había una cultura parecida, había una organización social igual, que todos tenían que replicar y ahí me acuerdo, digamos, de algunas intervenciones de Fidel en los últimos tiempos, cuando él decía, bueno, hicimos muchas cosas bien y otras no tan bien y cuando copiamos la mayoría de las veces no nos fue tan bien, yo creo que esas son palabras que hay que ponderarlas en toda su dimensión, acá no hay posibilidades de copiar; entonces, yo creo que, redondeando su pregunta, yo creo que el libro de Heinz es muy interesante, sobre todo la primera parte, cuando él hace un diagnóstico del sistema y genera estas inquietudes; cuando nos internamos en la segunda parte ya viene la propuesta de ese socialismo científico, casi resultado de una ecuación matemática, eso me genera una cierta incomodidad.

R.G.P.: Me gustaría conversar mucho más, pero no tenemos todo el tiempo del mundo, y quisiera por último conocer su opinión como científico –y sabemos que es un hombre apasionado, un hombre que vive al pulso del tiempo–, sobre el caso Cuba y una revolución que tiene ya casi medio siglo.

A.B.: Bueno, mi opinión, por supuesto, es muy favorable, ver a Cuba, que se ha sostenido contra viento y marea, contra el bloqueo más largo conocido por la historia de la humanidad, no hay otra experiencia donde un país, un país grande, un país imperialista, le haga a otro lo que le ha hecho a Cuba, durante cuarenta y cinco años, un bloqueo integral, que ha afectado todas las esferas de la vida cubana, así que yo creo que solamente por eso, por la resistencia, la capacidad de resistencia que ha tenido Cuba, me parece que merece todo nuestro respeto, aparte de las innumerables muestras de solidaridad y de compañerismo y de apoyo, que, en generosidad ilimitada, Cuba ha tenido con los pueblos de América Latina, de África y de Asia, y muchas veces se habla de Cuba como si su solidaridad estuviera confinada al territorio americano, pero no es así. Yo recuerdo cómo Cuba colaboró en África, la independencia de Angola y la de Sudáfrica no habrían sido posibles sin la tan activa participación del pueblo cubano y del gobierno cubano; lo mismo la colaboración prestada a diferentes movimientos de liberación nacional en Asia, sobre todo a los vietnamitas, de manera que nuestra opinión no puede ser mejor. Creo que Cuba, de todas maneras, en el contexto internacional actual se ve enfrentada a desafíos renovados que van a requerir de toda la imaginación, de toda su capacidad creadora de la que ha dado ya sobradas muestras, creo que hay un tema fundamental en la discusión pública cubana hoy, es el tema de la agenda económica, me parece que hay una serie de diagnósticos que han hecho nuestros colegas científicos sociales, los economistas cubanos, acerca de algunos problemas serios que deben ser resueltos cuanto antes, mi impresión es esa, de que ahí hay un tema que está siendo enfocado, examinado, pero todavía las decisiones que hay, que se están empezando a tomar, no son suficientes y creo que van a tener que seguir avanzando muy fuertemente en esa dirección. Creo que en ese sentido el bloqueo –con lo criminal e injusto que es, no creo que ni Argentina, ni Brasil, ni otros países de mayor territorio, hubieran tenido la fuerza moral como para resistir ese bloqueo–, de alguna manera es una especie de velo que impide ver estos otros problemas que no tienen que ver con el bloqueo, la supervivencia de ciertos esquemas de organización económica que deben revisarse, no digo que no fueran necesarios en su momento, pero hoy en día requieren urgente una actualización, ese es el tema fundamental. Por qué digo esto, porque en el fondo, y esto lo sabemos muy bien desde el corazón mismo de la teoría marxista, un orden social y político se sustenta sobre el funcionamiento del sistema económico y, si ese funcionamiento al cabo de mucho tiempo demuestra todavía poseer ciertas flaquezas y ciertas limitaciones, a la larga podría erosionar la legitimidad de la revolución. A pesar del entusiasmo que despiertan los logros económicos de China en alguna gente, yo personalmente no creo que ese sea el camino para Cuba, esa especie de liberalización encapsulada, pero desenfrenada aún dentro de esa cápsula de los chinos, no sería el camino cubano, hay que andar con mucho cuidado pero a la vez combinar el cuidado del andar con la decisión de avanzar y resolver estos problemas. La Revolución Cubana no es solamente un enorme patrimonio de los cubanos, es también una revolución de importancia trascendental que va más allá de Cuba, que tiene una influencia enorme en toda América Latina, en todo el Tercer Mundo.

R.G.P.: Bueno, muchísimas gracias, Atilio Borón, por su tiempo y por compartir con nosotros sus reflexiones.

A.B.: Gracias a usted, buenas tardes.

Febrero de 2004 

Por la izquierda. Veintidós testimonios a contracorriente. Selección y prólogo de Enrique Ubieta Gómez. Ediciones ICAIC-Editorial José Martí, 2007 

Rolando González Patricio (Santa Clara, Cuba, 1964). Historiador, ensayista, investigador y profesor titular. Fue director del Centro de Estudios Martianos (1999-2005). Actualmente dirige el Centro de Investigación y Desarrollo de la Cultura Cubana «Juan Marinello». Es coautor de varios libros y autor de Diplomacia contra diplomacia (1995); Cuba y América en la modernidad de José Martí (1996) y La diplomacia del Delegado. Estrategia y tácticas de José Martí (1892-1895) (1998). 

ATILIO A. BORÓN. Sociólogo marxista argentino. Director del Observatorio Social de América Latina, miembro del Consejo Internacional del Foro Social de Porto Alegre. Profesor titular de la Universidad de Buenos Aires. Entre sus libros se destacan: Tras el búho de Minerva. Mercado contra democracia en el capitalismo de fin de siglo (2000), Imperio & Imperialismo. Una lectura crítica de Michael Hardt y Antonio Negri. (Premio Ezequiel Martínez Estrada de Casa de las Américas, 2002).