Miguel Álvarez: Vamos a comenzar hablando de libros.

Howard Zinn: Está bien.

M.A.: ¿Por qué escribió La otra historia de Estados Unidos?

H.Z.: La escribí porque estaba dando clases de Historia, clases de Historia Norteamericana y estaba buscando un libro que representara mi punto de vista. Esto fue en los setenta, luego de los movimientos sociales de los sesenta, que crearon un deseo por un punto de vista que fuese diferente del de los libros tradicionales, ortodoxos. Fue después del movimiento por los derechos civiles, después de la Guerra de Viet Nam que la gente se volvió más crítica del gobierno de Estados Unidos, más crítica de la política interna, de la política exterior; pero no había libros de Historia General de Estados Unidos que reflejaran esa nueva idea, esa nueva crítica. Entonces yo estaba buscando un libro así, la gente me preguntaba si conocía alguno así, gente que había salido del movimiento de los sesenta me pedía que le recomendara un libro que tuviera un punto de vista radical y dije, no, en realidad no sé de ninguno; y entonces pensé: "Lo voy a escribir." A veces por eso es que se escriben los libros, se busca un libro, no está y se escribe. Entonces lo escribí porque quería contar la historia de Estados Unidos, no desde el punto de vista de los presidentes, ni del Tribunal Supremo, ni del Congreso; esta era la forma tradicional, la historia tradicional... Mire, es que todo se basa en los presidentes. Es irónico, porque se supone que somos una democracia, no se supone que debemos exaltar al líder máximo; pero aquí los historiadores decían: "Oh, debemos hablar sobre los próceres, sobre George Washington, sobre John Adams, debemos hablar acerca de Jefferson y Lincoln, etcétera." ¿Y sobre la gente común? Todos estos historiadores ortodoxos cuentan la historia del desarrollo económico norteamericano y siempre desde el punto de vista de los héroes de la industria: Carnegie, Rockefeller, Morgan; ellos fueron los que hicieron la grandeza de Estados Unidos. Pero estos historiadores no dicen nada sobre la gente que trabajó en la refinería de petróleo de Rockefeller, en las acerías de Carnegie, en los ferrocarriles. Inmigrantes irlandeses, inmigrantes chinos que trabajaban muchas horas, con un salario bajo y muchos murieron. Esta gente fue omitida de la historia y yo me había criado en una familia de clase humilde. Empecé a trabajar a los dieciocho años en un astillero. Normalmente, en familias de clase media y, por supuesto, en familias de clase alta, si tenías dieciocho años, ibas a la universidad, pero si pertenecías a una familia de clase humilde, ibas a trabajar. Y yo fui a trabajar en un astillero, comencé a interesarme por la gente trabajadora, por la lectura y empecé a organizar con otros jóvenes a los trabajadores en el astillero, así que tenía conciencia de la gente trabajadora y estaba interesado en el movimiento de los trabajadores. De manera que quería escribir la historia de Estados Unidos trayendo a la luz a los trabajadores, las luchas obreras, las huelgas... La mayoría de los jóvenes que van a la escuela en Estados Unidos no aprenden que hubo grandes huelgas, que hubo luchas obreras que ganaron la implantación de la jornada laboral de ocho horas. Si no se conocen esas huelgas, esas luchas, se pensaría que esa jornada la estableció el Congreso, el presidente o, a lo mejor, Dios. Pero no, esta se ganó gracias a las luchas de los trabajadores, así que quería escribir sobre eso. Y también, la gente negra fue omitida, porque se hablaba de la esclavitud, pero no realmente desde el punto de vista de los esclavos e, incluso, todavía en los años treinta salió un libro de texto famoso de Historia Norteamericana, escrito por dos profesores muy famosos de Harvard y Columbia, en el que se decía que el esclavismo fue útil porque preparó a los negros para la libertad.

M.A.: ¿Quién es usted, Howard Zinn? ¿Es un radical?

H.Z.: Espero que sí; pero la palabra radical es frecuentemente mal utilizada. En Estados Unidos se tiene una idea muy vaga de lo que es ser radical y a veces usan la palabra radical como extremista; pero para mí la palabra radical significa llegar a la raíz del problema, siendo más profundo que la crítica común. Por ejemplo, esta es la diferencia entre un punto de vista liberal y un punto de vista radical...

M.A.: ¿Cuál es la diferencia?

H.Z.: Le daré algunos ejemplos de la diferencia: desde un punto de vista liberal se diría: "Vamos a darle más seguro de salud a más personas; vamos, quizás, a dar más incentivos a los emplea­dores para que faciliten más beneficios de salud a sus empleados." Desde un punto de vista radical diría: "No vamos a ir más a través de los empleadores ni de las compañías de seguros, vamos a poner la salud gratis para todos", ese es un punto de vista radical. Ahora otro ejemplo de la actualidad, tomemos un ejemplo de la actualidad. Un punto de vista liberal es: "Bueno, la Guerra de Iraq no está yendo bien, hay una forma mejor de pelear, vamos a involucrar más países..."

M.A.: Ese es el enfoque de Kerry.

H.Z.: Exactamente, ese es el enfoque de Kerry, ese es el enfoque de John Kerry: "Vamos a involucrar a las Naciones Unidas." La lógica es rara, si la guerra es inmoral, vamos a dejar que más gente se una a esta inmoralidad. Desde un punto de vista radical, si la guerra es inmoral, salgan de Iraq, detengan la guerra. Nos enfrentamos a esa misma situación durante la Guerra de Viet Nam...

M.A.: Díganos algo sobre el período de Viet Nam. ¿Qué significó para el pueblo norteamericano?

H.Z.: Bueno, para los norteamericanos, el período de Viet Nam fue algo sin precedentes en la historia norteamericana. Nada como esto había ocurrido antes, con lo que quiero decir que nunca antes hubo un movimiento contra una guerra que fuera tan amplio, tan grande como en el período de Viet Nam. En las guerras llevadas a cabo por Estados Unidos, siempre tuvimos disidentes, rebeldes que protestaron, incluso en la guerra de independencia. Todos dicen que fue una guerra maravillosa, una buena guerra; pero incluso ahí hubo muchos norteamericanos que no creían que la guerra revolucionaria fuese para ellos; los negros no creían que fuese para ellos, los indios tampoco. Los pobres que se unieron al ejército revolucionario no estaban seguros de que esta guerra los beneficiaría porque sabían que había una clase colonial rica y legal que probablemente sería la más beneficiada. Sí, hubo ideas y acciones disidentes durante la guerra revolucionaria y es así en todas las guerras. En la guerra mexicana del 1846 al 48, en la que Estados Unidos ocupó casi la mitad de México, hubo soldados norteamericanos que desertaron y se negaron a combatir, y así sucesivamente. En la Primera Guerra Mundial hubo una gran oposición; incluso en la Segunda Guerra Mundial, que es llamada "la guerra buena", incluso en ella hubo gente que dijo que la guerra no era la solución. Pero nunca hubo un movimiento tan grande, tan fuerte, contra una guerra, como el movimiento en contra de la Guerra de Viet Nam. Empezó lento, empezó pequeño; de hecho, al principio solo pequeñas demostraciones se llevaron a cabo y la gente decía: "Nunca vamos a ganar", "nunca vamos a poder parar al gobierno de Estados Unidos, el gobierno de Estados Unidos es muy poderoso", "esta es la mayor misión militar en la Tierra, ¿cómo vamos a detenerla?"; pero el movimiento creció, creció y creció.

M.A.: ¿Por qué? ¿Porque los norteamericanos estaban muriendo, estaban perdiendo vidas? ¿Esa es la razón?

H.Z.: Creo que había muchas razones. Sí, porque los norteamericanos estaban muriendo; pero no creo que fuera la única razón, porque si hubiese sido la única significaría que a los norteamericanos no les importaba la gente de Viet Nam. Y es cierto que al gobierno de Estados Unidos no le importaba lo que le ocurriera al pueblo de Viet Nam, de hecho al gobierno no le importaba lo que le ocurriera a los norteamericanos; pero creo que sí, las bajas, las crecientes bajas de los norteamericanos en Viet Nam tuvieron un gran efecto en el público norteamericano. Pero había algo más, y fue que el pueblo se volvió más y más consciente de que Estados Unidos estaba haciendo cosas terribles en Viet Nam. Empezaron a ver en la televisión fotos de los marines prendiendo fuego a las chozas en las aldeas; veían a un marine americano corpulento apuntar con una pistola a una pequeña mujer vietnamita y a sus hijos. Fue algo que conmovió a la gente y entonces se enteraron de la masacre de My Lai. Se enteraron un año más tarde porque la prensa es siempre más lenta para reportar esas cosas, pues la masacre de My Lai ocurrió en 1968 y fue solo en 1969 cuando salió en la prensa norteamericana. Entonces el pueblo norteamericano vio fotos horribles de soldados norteamericanos asesinando a cientos y cientos de mujeres y niños vietnamitas. Así que las vidas norteamericanas perdidas contribuyeron al movimiento contra la guerra y también el creciente convencimiento de que lo que estaba haciendo Estados Unidos en Viet Nam era inhumano e incorrecto. Ahora que el pueblo estaba conociendo más sobre la guerra, sobre las razones de la guerra, empezó a notar que les estaban mintiendo. Muchas de estas cosas están ocurriendo ahora con Iraq.

Por ejemplo, el incidente del Golfo de Tonkin, que daría lugar a la guerra en el verano de 1964, donde el gobierno norteamericano dijo: "Viet Nam del Norte ha disparado contra los destructores norteamericanos", etcétera, "debemos ir a la guerra". Bueno, nos enteramos de que era mentira y se conocieron más mentiras, una mentira típica como: "solo estamos bombardeando puntos militares", mentira típica. Entonces fue la conciencia creciente del pueblo norteamericano la que contribuyó a forjar el movimiento contra la guerra y sus líderes sacaron periódicos alternativos, organizaron concentraciones y conferencias; en otras palabras, trataron de educar al pueblo norteamericano con respecto a la guerra. Pero incluso más importante que el trabajo que se estaba realizando por los líderes del movimiento contra la guerra, más importante era la realidad de lo que estaba sucediendo en Viet Nam, que estaba llegando al pueblo norteamericano.

M.A.: Bueno, estábamos hablando de Viet Nam. Me gustaría saber algo sobre los Papeles del Pentágono, porque mi amigo Leonard Weinglass me dijo que usted fue uno de los testigos del juicio.

H.Z.: Sí, lo admito, fui testigo. El caso de los Papeles del Pentágono fue uno de los episodios más interesantes de la Guerra de Viet Nam, a lo mejor uno de los episodios más interesantes de la historia norteamericana, porque fue un suceso raro. Alguien que tenía un alto nivel en el gobierno de repente dio un giro y expuso todos los secretos del gobierno: Daniel Ellsberg, con la ayuda de Tony Russo. Ambos trabajaban para la RAND Corporation. RAND Corporation es lo que llaman una consultoría, es un grupo de intelectuales que tiene contratos con el gobierno y trabaja para el gobierno. Por ejemplo, el trabajo de Anthony Russo en la RAND Corporation era interrogar prisioneros del Viet Cong. Mientras lo hacía aprendió algo muy importante que cambió su idea sobre la guerra. Se dio cuenta de que estas personas, que habían sido soldados del Frente de Liberación Nacional de Viet Nam, sabían por lo que estaban luchando. Entendían de qué se trataba la guerra, mientras que los soldados del Ejército de Viet Nam del Sur, que colaboraban con Estados Unidos, no sabían de qué se trataba. Entonces, esto lo hizo cambiar de idea. Daniel Ellsberg era un graduado de Harvard, tenía licenciaturas, había trabajado en el Departamento de Estado y trabajó con la RAND Corporation, con el Departamento de Defensa; había sido un marine en Viet Nam y cuando estuvo allí, vio cosas que lo perturbaron, sobre lo que Estados Unidos estaba haciendo en Viet Nam y decidió que la guerra era incorrecta. Cuando regresó a Estados Unidos la RAND Corporation le dio un trabajo, proporcionado por el Departamento de Defensa, que consistía en reunir la historia de la Guerra de Viet Nam, la historia secreta, basada en documentos del gobierno... y cuando leyó esos documentos se convenció más que nunca de que Estados Unidos estaba haciendo algo incorrecto en Viet Nam. Leyó cosas como: "El gobierno de Viet Nam del Sur no es un gobierno independiente, es la creación de Estados Unidos." Estados Unidos decía que solo estaba bombardeando puntos militares y encontró evidencias de que estaban bombardeando para destruir la moral de la población civil. Entonces esa experiencia lo hizo decidirse a tomar esos papeles secretos, 7 000 páginas, fotocopiarlas y distribuirlas en la población. Así que él y su amigo Anthony Russo hicieron eso, en secreto.

M.A.: ¿Y cuál fue su papel en aquel momento?

H.Z.: Bueno, yo era amigo de Daniel Ellsberg. Él había dejado la RAND Corporation, había dejado el gobierno, había comenzado a hablar en mítines contra la guerra. En uno de ellos lo conocí, nos hicimos amigos, su esposa, mi esposa. Ellos vivían en aquel tiempo en Cambridge, en el área de Boston donde yo vivía, y un día estábamos mi esposa y yo en su apartamento en Cambridge y él dijo: "Tengo algo que decirte, tengo unos papeles y nadie lo sabe, ¿quieres verlos?" Así que me dio un bulto de esos papeles y los leí. Finalmente lo arrestaron y lo acusaron de violar el Acta de Espionaje, de violar el acta que dice que no se debe dar información ni documentos secretos al público, que puedan dañar la defensa nacional. A él lo arrestaron por eso, a él y a Anthony Russo, y fue condenado a pasar 130 años en prisión. Parece una locura, 130 años, 13 cargos de 10 años cada uno. Así que lo llevaron a juicio en Los Ángeles y a mí me llamaron como testigo de la defensa porque yo había leído los Papeles del Pentágono y yo tenía que explicarle al jurado lo que decían esos Papeles y estuve hablando con ellos unas cinco horas, contándoles la historia de la Guerra de Viet Nam. Esas personas eran norteamericanos típicos, sabían muy poco de la Guerra y yo les estaba contando esta historia, gran parte de lo que estaba escrito en esos Papeles. Mi trabajo era contarle al jurado la historia de la guerra y explicarles por qué estos papeles no eran dañinos para Estados Unidos, para el pueblo de Estados Unidos; pero eran una vergüenza para el gobierno y por eso el gobierno los quería mantener en secreto.

M.A.: Vamos a hablar del 11 de Septiembre. ¿Qué pasó después? ¿Qué cambió en Estados Unidos?

H.Z.: Como todos saben el 11 de Septiembre fue un hecho catastrófico. Nada como eso había sucedido antes en Estados Unidos, nunca. Fue una sacudida para el pueblo norteamericano, y claramente, sí, los terroristas eran responsables, está bien. Entonces Bush acababa de ser elegido presidente, el nuevo presidente. La pregunta era: ¿cómo va a reaccionar Bush a esto? Inmediatamente dice: "Vamos a declararnos en guerra contra el terrorismo." ¿Cómo se puede entrar en guerra con el terrorismo? El terrorismo no es un país... No se puede decir: "Voy a declararle la guerra a este lugar; lo voy a bombardear y entonces los terroristas serán vencidos." No, hay terroristas en todas partes. De hecho, el mismo gobierno de Estados Unidos dijo: hay terroristas en muchos países del mundo, en treinta, cuarenta lugares diferentes del mundo.

M.A.: Mencionaron más de sesenta.

H.Z.: Más de sesenta. Es que cambian el número todo el tiempo, pero el caso es que el terrorismo no es algo que se pueda combatir con una guerra. Entonces estaba claro, no para el pueblo norteamericano, que estaba aceptando..., o para la prensa, que estaba aceptando esta idea de la guerra contra el terrorismo; estaba claro para muchos de nosotros que esta guerra contra el terrorismo era solo un mecanismo, un truco, para propiciar que el gobierno de Estados Unidos hiciera algo que se quería hacer antes del 11 de septiembre, que era mover más poder hacia el Medio Oriente. Así que lo primero que hace Bush es bombardear Afganistán. Miles de personas murieron, miles de ciudadanos murieron, cientos de miles de afganos tuvieron que dejar sus hogares. Dice que está buscando a Osama Bin Laden, que es la cabeza del terrorismo; nunca lo encuentra pero toda esta gente ya ha muerto. Esta es la guerra contra el terrorismo. La guerra contra el terrorismo es absurda, porque si se analiza inteligentemente, no se puede luchar contra el terrorismo bombardeando este u otro país; la única forma de lidiar con el terrorismo es formularse la pregunta: ¿cuáles son las causas del terrorismo, las raíces del terrorismo? ¿Qué es lo que motiva a estos terroristas? Después de todo, esta no es la única experiencia histórica con el terrorismo. Estaba el IRA en Irlanda y ellos cometieron actos terroristas y los británicos respondieron a ellos de la misma forma que Bush lo hizo, con la fuerza. Eso no detuvo al IRA. Finalmente los ingleses tienen que reconocer que hay algo detrás de ese terrorismo. Hay un gran agravio detrás del terrorismo, el agravio del IRA es que los británicos están ocupando su país. Tienen que hacer algo con respecto a eso, si van a hacer algo con respecto al terrorismo. Tomemos la situación de Israel, terrorismo, bombas suicidas. El gobierno israelita, Sharon, responde a eso de la misma forma que Bush, con la fuerza. ¿De qué sirve? ¿Eso detiene las bombas suicidas? No; aumentan. De la única forma que Israel puede detener el terrorismo es pensando que tienen que eliminar la causa del terrorismo y esta causa es la ocupación de los territorios palestinos. Solo eso va a detener el terrorismo. Así que para Estados Unidos la cuestión importante es lo que mueve a estos terroristas, no es difícil darse cuenta: la política norteamericana en el Medio Oriente, los ejércitos de ocupación norteamericanos en el Medio Oriente, el apoyo de Estados Unidos a Israel; que es muy importante para todos en el Medio Oriente y las sanciones que apoyaba Estados Unidos en Iraq, que consistían en matar a cientos de miles de personas. Estos son agravios, agravios genuinos, agravios justificados; así que, si en realidad les preocupaba el terrorismo, tenían que hacer algo con respecto a estos agravios, pero Estados Unidos no quiso hacer nada porque entonces hubiese tenido que cambiar su política exterior y hubiese tenido que ser un país diferente y sacar a sus tropas del Medio Oriente y dejar de apoyar a Israel. Ellos no quieren hacer nada de esto. Así que crean una distracción, la distracción es la guerra contra el terrorismo.

M.A.: Usted estaba hablando de la política exterior después del 11 de Septiembre; pero ¿cuál es el significado para la sociedad norteamericana? Me refiero, por ejemplo, al Acta Patriótica, que suprimió las conquistas ganadas por el movimiento por los derechos civiles. ¿Hay alguna repercusión dentro de Estados Unidos?

H.Z.: Sí, lo que sucedió después del 11 de Septiembre fue lo mismo que pasa cada vez que se crea una crisis y Estados Unidos va a la guerra. El gobierno le dice al pueblo: "Estamos en una crisis, esta es una situación especial, no podemos tener las mismas libertades, la misma libertad de expresión, la Constitución tiene que ser puesta a un lado, la Declaración de Derechos Fundamentales tiene que ser puesta a un lado porque esta es una emergencia." Esto siempre ocurre, cada vez que hay una emergencia el gobierno actúa para suprimir la libertad de expresión. En la Primera Guerra Mundial, Estados Unidos apresó a unas mil personas, personas que estaban opinando contra la guerra. Y entonces ahora con el 11 de Septiembre, con la guerra contra el terrorismo, con esta crisis, que es casi irreal porque hay terrorismo en todo el mundo, que es artificial en un gran sentido, magnificada, exagerada, el gobierno comienza a actuar contra la Constitución, apresa a personas sin darles sus derechos constitucionales. La Constitución norteamericana no permite apresar a personas, recogerlas y que no se oiga nunca más de ellas. Se supone que tengan abogados, que tengan cargos y que sepan cuáles son esos cargos; que haya un juicio, una audiencia. No, solo apresan a miles de personas y no les dan ninguna audiencia, ningún abogado. El Congreso aprobó lo que se llama el Acta Patriótica. Es muy interesante, siempre les dan a las leyes nombres que son falsos, el "Acta Patriótica". El Acta Patriótica le da más poder al FBI para interferir en la opinión privada, en la vida privada de la gente; le da al FBI el derecho de revisar los antecedentes de la gente, le da el derecho de ir a bibliotecas y preguntar por los libros que se han prestado que tienen que ver con el Medio Oriente. Sí, hombres del FBI han visitado bibliotecas preguntando quién ha estado pidiendo prestados libros sobre el Islam. ¿Qué significa eso?, ¿que alguien que esté interesado en el Islam es un terrorista potencial? Es absurdo, pero es así. Lo que esto hizo fue crear un ambiente de miedo, especialmente entre los que no eran ciudadanos, aquellos que viven en Estados Unidos, pero que no tienen la ciudadanía. Ellos están sujetos a todo tipo de represiones, son más vulnerables que los ciudadanos norteamericanos. No tienen los mismos derechos. Hay millones de personas en Estados Unidos que no tienen la ciudadanía, pero viven allí y pueden ser expulsados así como así, con el chasquido de los dedos del Fiscal General, así que tienen que tener miedo.

M.A.: Estábamos hablando antes del Período de Viet Nam. ¿Cuál es su evaluación con respecto a las diferencias y similitudes entre Viet Nam e Iraq?

H.Z.: Bueno, hay diferencias obvias. En el caso de Viet Nam, Estados Unidos se enfrentó no solo a un movimiento rebelde organizado en el Sur sino también a un gobierno real en el Norte que apoyaba al movimiento rebelde en el Sur. En Iraq, Estados Unidos se está enfrentando a algo que en realidad se parece más a lo que enfrentaba en Viet Nam del Sur, al movimiento guerrillero de la resistencia. En la Guerra de Viet Nam, las bajas de Estados Unidos fueron mayores. La escala de la lucha, de los bombardeos, fue inmensa en Viet Nam. En Viet Nam, Estados Unidos perdió más de 50 000 soldados; en Iraq ha perdido hasta ahora casi 1 000 soldados. Hay diferencias pero hay similitudes muy serias. Hay una fundamental, que en Viet Nam, Estados Unidos envió tropas en aviones a la otra mitad del mundo para atacar a un país pequeño que no estaba amenazando a Estados Unidos; exactamente lo mismo que en Iraq. Aquí está este país gigante, Estados Unidos, con 280 millones de personas, que está enviando un ejército a la otra mitad del mundo, a Iraq, que tiene 25 millones de personas, para bombardearlo e invadirlo e Iraq no es amenaza para Estados Unidos, no es amenaza para nadie, a lo mejor para su propia gente, pero para más nadie. Así que esa es la similitud fundamental entre las dos situaciones. Hay otras también: en ambos casos se podría decir que se dijo mentiras muy serias al pueblo norteamericano, sobre Viet Nam y ahora sobre Iraq. También en la Guerra de Viet Nam, el pueblo de Estados Unidos empezó a darse cuenta lentamente de que se le estaba mintiendo y también han comenzado a darse cuenta de que el límite de tiempo es diferente, el límite de tiempo para Iraq es más intenso que para Viet Nam. Cuando Viet Nam, pasaron varios años para que la gente empezara a pensar que la guerra era equivocada y que todo lo que se le dijo era engañoso, eso tomó tiempo. En la Guerra de Iraq ha ocurrido más bien rápido. Después de todo, solo hace un año que Estados Unidos fue a la Guerra con Iraq y ya el pueblo norteamericano conoce que toda esta historia sobre armas de destrucción masiva es mentira y el movimiento contra la guerra en Estados Unidos ha crecido más rápidamente en la situación de Iraq, que en la de Viet Nam.

M.A.: Más rápido pero no en la misma potencia.

H.Z.: No tan grande, ni tan ampliamente aún.

M.A.: ¿Todavía? ¿Por qué?

H.Z.: Todavía. Es importante entender por qué el pueblo norteamericano ha sido lento para comprender lo que está ocurriendo en Iraq; por qué todavía muchos norteamericanos piensan que fueron encontradas armas de destrucción masiva. Algo totalmente falso. La razón es que los medios de comunicación en Estados Unidos están siendo más controlados ahora que cuando la Guerra de Viet Nam. Los canales de televisión, los periódicos están ahora mucho más concentrados en las manos de algunas corporaciones poderosas... ¿Dónde buscan los norteamericanos las noticias, la información? La sacan de la televisión. De hecho, recientemente hubo una encuesta donde preguntan a los norteamericanos qué canal de televisión ven y qué creen sobre esto y aquello. Encontraron que la mayoría de las personas ven Fox News, el canal de la derecha y el de mayor audiencia; y de aquellos que veían Fox Television News, el 80% aún creía que se había encontrado armas de destrucción masiva en Iraq. Esto muestra el poder que tienen los medios de comunicación y esto es contra lo que tenemos que luchar, nosotros y el movimiento contra la guerra.

M.A.: Hemos estado hablando sobre Viet Nam e Iraq. La agresión militar de Estados Unidos se ha llevado a cabo en nombre de la democracia y la libertad. ¿Por qué?

H.Z.: Sí. ¿Cómo se puede persuadir al pueblo norteamericano de que se envíen tropas a 5 000 millas? ¿Cómo se puede persuadir al pueblo norteamericano de que se invada a una pequeña isla? Debes crear consignas... Si se lee a George Orwell, 1984, ves cómo para crear un estado totalitario, usan palabras y frases que abruman la mente. Entonces, el gobierno dice que estamos luchando por la libertad, por la democracia, e incluso les da nombre a las guerras, las llama: Operación Libertad, Operación Preservación Libertad. Los norteamericanos creen en la libertad y la democracia. ¿Qué digo? Todo el mundo cree en la libertad y la democracia. Y les dicen a los norteamericanos que están luchando por la libertad y la democracia. Está bien. Aquí viene algo más que creo que es importante: la memoria de la Segunda Guerra Mundial, todavía muy fuerte en Estados Unidos porque es la guerra generalmente aceptada como justa, que fue realmente por la libertad y la justicia porque era una guerra contra el fascismo. La verdad es que la Segunda Guerra Mundial no fue estricta y simplemente una guerra por la democracia, después de todo, ¿quiénes estaban luchando contra el fascismo? El imperio británico, el imperio francés, el imperio norteamericano, la Rusia de Stalin. ¿Estaban más interesados en la democracia y la libertad? No, tenían otros intereses. Pero los intereses en ese momento coincidían con los intereses de la gente que quería librarse del fascismo. La Segunda Guerra Mundial es aún poderosa en Estados Unidos: le llaman la Guerra Buena. Así que el gobierno y la prensa hacen comparaciones con la Segunda Guerra Mundial y dicen: "En la Segunda Guerra Mundial luchamos contra Hitler." Sadam Hussein es Hitler, otro Hitler. En la Segunda Guerra Mundial dijeron: "Debemos luchar por la democracia." Aquí también. Y hacen estas comparaciones y estas analogías para tomar los elementos morales de la Segunda Guerra Mundial y transplantarlos a todas las guerras incorrectas e injustas que hemos hecho desde el final de aquella.

M.A.: ¿Y sobre Cuba? La política de Estados Unidos, desde el principio, fue producir un cambio de régimen en Cuba, ahora están hablando abiertamente de hacerlo.

H.Z.: Sí. Bueno, siempre han hablado de cambios de régimen y es interesante, los norteamericanos no aprenden de la historia que se enseña en las escuelas. Porque Estados Unidos tiene una historia de cambios de régimen y la cuestión es: cuando Estados Unidos se involucra en un cambio de régimen, ¿cuál es el resultado? Podemos volver a 1898, podemos volver a esa guerra contra España. Eso era un cambio de régimen: Estados Unidos se deshizo de España. Eso no le trajo libertad a Cuba; trajo el poder norteamericano a Cuba. Y, por supuesto, en la historia reciente Estados Unidos ha tratado de cambiar los regímenes en todo el mundo, incluyendo regímenes democráticos electos en Chile y Guatemala. Cambio de régimen, ¿cuál es el resultado? Dictadura, muerte, pero el pueblo norteamericano no conoce esta historia. Entonces, Estados Unidos, como usted dice, siempre ha querido cambiar el régimen en Cuba. Pero cuando se ha involucrado en un cambio de régimen, ¿qué ha estado detrás de eso? ¿La libertad y la democracia? No, lo que ha estado siempre detrás de eso es que Estados Unidos quiere que el poder lo tengan gobiernos que estén supeditados a sus intereses. Durante la Guerra Fría decía que quería derrocar gobiernos comunistas, pero no solo a gobiernos comunistas, porque Chile no tenía un gobierno comunista, Guatemala tampoco. No, a cualquier gobierno que no cooperara con Estados Unidos. Así que el problema con Cuba no es que Cuba sea marxista, o comunista, o socialista; el problema es que Cuba insiste en ser independiente de Estados Unidos, insiste en que no se va a supeditar, ese es el problema con Cuba. Y el gobierno de Estados Unidos no le dice al pueblo lo que la Revolución Cubana ha hecho por los cubanos, la salud, la educación, la cultura; no le dice nada sobre eso y crean la imagen de que Cuba tiene un gobierno que debe ser derrocado. Y ahora está más agresivo porque quiere complacer a los cubanos en la Florida.

M.A.: Pero antes, cuando los cubano-americanos no votaban en las elecciones, el gobierno de Estados Unidos ya tenía una política de cambio de régimen en Cuba.

H.Z.: Ciertamente, no es la única razón; pero es la que se dio desde que comenzaron a votar en la Florida.

M.A.: Desde el territorio de Estados Unidos, especialmente desde la Florida, se han organizado actividades terroristas contra Cuba, desde el principio. El presidente Bush dice que aquellos que abrigan a un terrorista son tan culpables como el terrorista mismo…

H.Z.: Sí, esa es una forma muy conveniente de atacar a cualquier gobierno que Estados Unidos quiera atacar, decir que abrigan a terroristas. Entonces, si vas a atacar a cualquier gobierno que abrigue terroristas, hay que atacar a Estados Unidos. Estados Unidos ha albergado terroristas... y Estados Unidos ha participado en actos terroristas. Esto es algo que frecuentemente se olvida cuando se habla de terrorismo. Participaron, como dice, en actos secretos de terrorismo contra Cuba, actos secretos de terrorismo contra Nicaragua. Durante el gobierno de Reagan se realizó un acto secreto de terrorismo en El Líbano, donde la CIA preparó un coche bomba para que explotara en una mezquita y que mató a ochenta personas. Pero tengo que decir algo más sobre esto: hay actos de terrorismo que se cometen por individuos y grupos que se fanatizan, pero los gobiernos que cometen actividades terroristas lo hacen en mayor escala porque tienen más recursos, mucho más poder. Los actos terroristas cometidos por los gobiernos son mucho más costosos en vidas humanas que los actos individuales de terrorismo.

M.A.: Bueno, hemos estado hablando sobre historia, sobre política. ¿Por qué no hablamos un poco sobre usted, como escritor de obras de teatro? Marx en el Soho. ¿Por qué?

H.Z.: Cuando la Unión Soviética se derrumbó en el 90, 91, en Estados Unidos todos dijeron: "Ah, esto significa que el socialismo ha muerto, es el final del socialismo, esto prueba que el marxismo es un fracaso." Bueno, yo no lo creí, no lo creí, primero que todo porque no consideraba que la Unión Soviética representara el verdadero socialismo. Había mucha dictadura, mucha burocracia, mucha supresión de la libertad en la Unión Soviética; así que para mí el marxismo no estaba muerto ahora que la Unión Soviética no existía. La idea del socialismo para mí es muy importante y es una idea que debía mantenerse viva, así que pensé cómo poner eso en el escenario. Había escrito algunas obras de teatro antes, pero cómo podría poner esta en escena. Bueno, voy a traer a Marx, para que hable, lo traeré de donde quiera que esté. ¿Quién sabe dónde está? Él vivía en el Soho de Londres pero la gente que lo trae de regreso, quienes fueran, un comité, supongo, comete un error y en vez de mandarlo al Soho de Londres, lo manda al Soho de Nueva York. Bueno, es una obra de teatro para un solo actor. Y aparece Carlos Marx diciendo: "Estoy aquí para explicar lo que es realmente el marxismo y les diré por qué la Unión Soviética no era realmente marxista y que las ideas marxistas sobre el capitalismo son válidas todavía porque ahora estoy en Nueva York, y veo gente viviendo en la calle y veo cómo las compañías controlan al gobierno, y veo cómo la gente está absolutamente controlada por la televisión y la propaganda del gobierno, y cómo todavía hay diferencias de clase. Sí, las ideas marxistas están vivas aún." Quiere decir que el derrumbe de la Unión Soviética no significa el derrumbe del socialismo, la idea del socialismo sigue siendo una buena idea; que la riqueza del mundo debería ser distribuida equitativamente entre todos y que el socialismo no significa dictadura sino libertad, libertad de expresión y Marx también quiere decir que el capitalismo es absolutamente desastroso para la mayoría de la gente y para la sociedad y debe ser reemplazado por una sociedad socialista que sea verdaderamente democrática.

M.A.: Bueno, ha sido un gran honor y un gran placer estar aquí con usted. Gracias por sus ideas, por sus respuestas, pero sobre todo por estar aquí.

H.Z.: Muchas gracias, para mí ha sido muy estimulante estar en Cuba en este momento. 
 

Julio de 2004


Por la izquierda. Veintidós testimonios a contracorriente. Selección y prólogo de Enrique Ubieta Gómez. Ediciones ICAIC-Editorial José Martí, 2007 

HOWARD ZINN (Estados Unidos, 1922). Historiador, politólogo y dramaturgo. Profesor emérito de la Universidad de Boston. Figura muy destacada de los movimientos por los derechos civiles y contra la guerra. Autor de La otra historia de los Estados Unidos, obra muy conocida y apreciada que muestra por vez primera la historia de los negros, los indios, las mujeres y los trabajadores; así como de la controvertida obra teatral Marx en el Soho.

MIGUEL ÁLVAREZ SÁNCHEZ (La Habana, 1946). Graduado de Periodismo. Politólogo. Investigador asociado del Centro de Información para la Defensa en Cuba. Fue Miembro de la Misión Permanente de Cuba ante la ONU (1977-1983). Especialista de Estados Unidos en el Ministerio de Relaciones Exteriores. Actualmente se desempeña como Asesor Principal del Presidente de la Asamblea Nacional de la República de Cuba.