Atilio Borón: Me gustaría empezar preguntándole acerca del capítulo ii de su libro Gran Estrategia Imperial, pues es muy importante para nosotros en Latinoamérica comprender la complejidad de esta estrategia y que no estamos en presencia de intervenciones puntuales sino que esto obedece a un gran diseño de política imperial. ¿Qué podría decirnos al respecto?

Noam Chomsky: Primero debería aclarar que la frase "Gran Estrategia Imperial" es muy interesante, pero no me pertenece. La tomé prestada de un especialista en relaciones internacionales, bastante conservador y muy conocido, que escribe en Foreign Affairs, que es el principal periódico del establishment. Esta fue la reacción inmediata al anuncio de la declaración, en septiembre de 2002, de la estrategia de seguridad nacional de la administración Bush. La que despertó un gran temor y preocupación en todo el mundo, pero también dentro de la elite de la política exterior de Estados Unidos. Él discute los peligros de lo que llama la "Gran Estrategia Imperial" anunciada por la administración Bush; piensa, como tantos otros analistas conservadores, que es un peligro enorme para el mundo así como para los intereses de Estados Unidos. Este tipo de reacción fue bastante común en un extenso sector de la elite. Foreign Affairs publicó otros artículos en los meses posteriores advirtiendo contra la guerra en Iraq…

A.B.: ¿Advirtiendo contra la guerra?

N.Ch.: Sí, lo que todos entendieron que era tan solo una ilustración, una especie de reacción ejemplar para demostrar que la "Gran Estrategia Imperial" es tomada muy seriamente, "vamos a atacar a cualquiera que tengamos ganas, sin pretexto alguno o simplemente porque tenemos el poder para hacerlo". En el segundo periódico de política exterior, llamado The Foreign Policy también aparecieron artículos que expresaban críticas severas y reservas. Esto es bastante inusual. La Academia Americana de Arte y Ciencia, la más antigua, importante y respetable organización de intelectuales de los tiempos revolucionarios, hizo algo que pienso que nunca había hecho: publicó una monografía llamada, creo, Guerra en Irak, dando un informe favorable de la gran estrategia imperial de la administración Bush y de la guerra; pero luego, en forma cautelosa y silenciosa, hace una crítica más bien severa. Nunca toman posición sobre los asuntos internacionales de actualidad. Lo mismo ocurrió en el Foro Económico Mundial, que se reunió en Davos, Suiza, en enero último, la reunión de la gente que esencialmente es dueña del mundo, de hecho la prensa de negocios los llama "los amos del universo" con solo una pizca de ironía. Estuvieron sumamente hostiles, Collin Powell fue enviado por la administración como emisario para convencerlos de que se unieran en el esfuerzo de la guerra y apenas pudo hablar, el ambiente era extremadamente hostil.

Sin embargo, se entendía que luego de la Segunda Guerra Mundial eso cambiaría, y Estados Unidos sería un poder dominante a nivel mundial: el poder mundial dominante. Así que hicieron planes y entre estos hubo algunos que, si los lees, como cito en el libro, verás que no son muy diferentes de la gran estrategia imperial de la administración Bush. Quiero decir, hablaron sobre la necesidad de que Estados Unidos sea el poder dominante del mundo, de prevenir ejercicios de soberanía de otros poderes que puedan interferir con las intenciones de Estados Unidos, y reconocieron que para hacer esto se requeriría mayor fuerza militar permanente. Esto no es descaradamente declarado como un anuncio al mundo de que "vamos a controlarlos por la fuerza", es diplomacia o planificación interna, la gente no lo ve fuera de pequeños círculos, a menos que leas los documentos reservados, no lo lees en el periódico, en las revistas.

Ocurre que la Administración Bush no está fuera del espectro de planificación, pero está en uno de sus bordes más extremos. De hecho, hay una interesante reiteración de artículos en Foreign Affairs, que ofrece una buena ilustración del pensamiento de la corriente principal del establishment. Pero en las cuestiones de la posguerra hay artículos de gente como Madelaine Albright, secretaria de Estado bajo el mandato de Clinton. Ella dice: "vean, las ideas básicas son correctas pero no se las declara de esa manera, las mantienes calladas y solo las usas cuando debes, no quieres enemistar al mundo entero, y transformar al mundo en gente con miedo y a la defensiva". También otros lo han señalado correctamente. Y la administración lo sabe, lo que es interesante. Fue extensamente pronosticado por agencias de inteligencia, analistas de política exterior, que esta, la "Gran Estrategia Imperial" y la guerra, de intención ejemplificadora, incrementarían la proliferación de armas de destrucción masiva, incrementarían el riesgo del terror, y causarían de hecho enormes peligros.

A.B.: Dígame una cosa: pero, si esto es cierto, con lo que estoy completamente de acuerdo, ¿cuál es la novedad de la administración Bush?, ¿tal vez que ellos dicen lo que otros pensaban y no han dicho o que están haciendo cosas que...?

N.Ch.: Bueno, ambas. Al declarar públicamente –en vez de "quedártelo en el bolsillo" por si lo necesitas– que "vamos a dominar el mundo por la fuerza si es necesario, vamos a prevenir cualquier potencial desafío a nuestra dominación, actuaremos sin ninguna preocupación por la ley internacional o Naciones Unidas", de hecho la estrategia de la seguridad nacional apenas menciona la ley internacional y las Naciones Unidas. Las acciones de la administración ilustran el desprecio por las instituciones internacionales, las quieren destruir, la ley internacional no importa. Estados Unidos simplemente será lo que deberíamos llamar un estado rudo, un estado rudo poderoso, que hará lo que quiera, y, si no te agrada, peor para ti. Es ante todo el descarado anuncio de la estrategia, pero luego su implementación. Había varias razones para invadir Iraq, pero una era extensamente reconocida, creo que correctamente. Esa razón era demostrar que cuando decimos "vamos a atacar a quien queramos sin pretexto alguno, lo haremos, y nos tiene sin cuidado lo que tú pienses". Y así fue, inmediatamente luego que la estrategia fue anunciada. La administración Bush, incluyendo a Collin Powell, el denominado moderado, informó muy claramente al Consejo de Seguridad que "pueden actuar de manera pertinente y ratificar lo que de todas maneras vamos a hacer, por tanto pueden poner su insignificante sello de aprobación si quieren, o de otra manera pueden ser un club de debates, pueden hablar pero de cualquier manera iremos al frente". De hecho, dramáticamente, pocos días antes de la invasión se llevó a cabo una cumbre entre Bush, Blair y Aznar (que estaba ahí para lavar los platos), en las Islas Azores, base militar americana. La razón por la cual debieron reunirse allí era la de mantenerse muy lejos de cualquier ser humano, es como la Organización Mundial de Comercio en Doha. Se reunieron en las Azores y emitieron una declaración muy interesante, a la cual no mucha gente prestó atención. Esto es justo en vísperas de la guerra. Emitieron un ultimátum pero no a Saddam Hussein, el ultimátum era al Consejo de Seguridad y decía: "puedes darnos tu visto bueno o si no adiós". Dijeron también muy claramente que invadirían aun si Saddam Hussein y su familia dejaban el país. El propósito no era deshacerse de ellos, era tomar posesión de Iraq y "si a ustedes, al resto del mundo no les gusta, ese es su problema". Bien, debería agregar que esto es combinado con un programa nacional extremadamente radical. Un programa nacional tan radical y nacionalista que llama a una poderosa estancia; no son conservadores, son extremistas radicales. Una estancia muy poderosa pero maquinada para los intereses de los ricos y los poderosos, desmantelando programas sociales, probablemente eliminando nuevas medidas políticas, de hecho la mayor parte de la legislación progresista del pasado siglo que ha sido diseñada para proteger a la gente de las fuerzas destructivas del mercado. Desean eliminarla, otro aspecto del programa. Es algo parecido a los programas de la era Reagan, de hecho la mayor parte de esta gente es de la administración Reagan, pero ahora mucho más arrogante, mucho más confiada, sintiendo que nada puede pararlos; por aquel entonces tuvieron varios impedimentos, estos han sido superados, y esto es una posición bastante extrema.

Ahora, hay otro aspecto de esto que debe ser reconocido: Estados Unidos ha sido el principal poder militar en el mundo desde la Segunda Guerra Mundial. Ahora está más allá de cualquier paralelo histórico. El gasto militar de Estados Unidos está aproximadamente a la par con el del resto del mundo combinado.

A.B.: Casi la mitad del total.

N.Ch.: Casi la mitad del total, dependiendo de cómo se cuente. Y además está mucho más avanzado tecnológicamente. En planificación y en desarrollo hay esquemas que suenan futurísticos, pero que pueden ser implementados, que realmente amenazan la supervivencia humana, que ha sido una razón para escribir este libro. Uno de los principales asuntos de los últimos años ha sido la militarización espacial, que es una cuestión muy seria. Hay un tratado de 1967 que intenta reservar lo espacial para usos pacíficos. Y todos lo han firmado. Ha sido instalado en los últimos años en la Asamblea General porque todo el mundo sabe que Estados Unidos está intentando violarlo, en efecto, esto se remite a Clinton, pero es más extremo ahora. Estados Unidos ha votado en su contra (creo que se abstuvo, lo que anunciaba su voto en contra), nadie más lo acompañaba, salvo Israel, pero eso es un acto reflejo, es como Ucrania acompañando a Rusia en los viejos tiempos, puede que ocasionalmente alguna pequeña isla del Pacífico, como Granillo en Guam, acompañe a Estados Unidos, pero esencialmente es el mundo entero versus Estados Unidos en un esfuerzo por tratar de reafirmar y fortalecer el tratado espacial. De hecho han habido negociaciones de la Comisión de Desarme de Naciones Unidas que han sido sólidas desde los años de Clinton, pero exactamente en octubre pasado la administración Bush sencillamente bloqueó cualquier nuevo esfuerzo por prohibir la militarización del espacio, también bloqueó y prohibió otros tratados, desmanteló el tratado Avian, está tratando de poner mecanismos de aplicación dentro de la prohibición de guerra bacteriológica, quiere desmantelar cualquier sistema de control internacional y avanzar para desarrollar medios de destrucción, los cuales son muy aterradores. Y esta es otra parte de lo mismo. Es parte de la razón para la crisis fiscal que están creando en Estados Unidos. Subrayemos una vez más que estos no son conservadores. Este es el mayor incremento en gasto federal desde los años de Reagan, el mayor desde entonces, y para armas ofensivas.

A.B.: Sí, pero ahora lo interesante es que luego de haberse ganado la guerra, luego de la cantidad de soldados que murieron durante el aparente período de paz en Iraq, la cuestión es que la administración Bush vuelve a las Naciones Unidas casi suplicando que ingrese. ¿Cómo ve esto?

N.Ch.: Desde sectores conservadores estaban siendo advertidos de que su arrogancia y su descarado desprecio por el mundo los metería en muchos problemas. La violencia es un medio muy bueno de intimidación, pero no intimida a todos, hay otras fuerzas poderosas, por todos lados hay gente que reacciona a su manera. Sorprendentemente, de hecho estoy muy asombrado, han fracasado en llevar a cabo una exitosa ocupación militar en Iraq.

A.B.: ¿Han fracasado, verdad?

N.Ch.: Lo que es notable. Si se observan analogías históricas, ocupaciones militares han sido bastante exitosas bajo condiciones mucho más difíciles. Aun los peores monstruos, tomemos a los nazis, conquistaron Europa, este fue el régimen más atroz en el mundo, pero no tuvo dificultad en regirla. Quiero decir, Europa fue dirigida por colaboradores, los colaboradores políticos, la policía y las fuerzas de seguridad eran colaboradores, y los nazis permanecían en el fondo. Si algo andaba mal intervenían, pero la mayor parte fue exitosa y estaban siendo atacados, después de todo estaban siendo atacados principalmente por los rusos, pero también por Gran Bretaña y Estados Unidos. Y la resistencia en Europa era muy valiente, pero habrían destruido a la resistencia si no hubiera existido apoyo exterior. Y tuvo enorme apoyo exterior. Pero no hay nada de esto en Iraq, quiero decir, están avanzando en un país que ha sido absolutamente devastado por sanciones.

A.B.: Y previo a la guerra.

N.Ch.: Antes de la guerra; y es interesante que en Estados Unidos prácticamente no puedes hablar de esto, por tanto si lees la prensa y los periódicos y demás, ellos dicen que el país estaba en mal estado pero por Saddam Hussein. Cualquiera que haya observado los registros, y hay valiosos registros, sabe que el país estaba en un estado horrible por las sanciones extremadamente crueles y brutales de Estados Unidos. Quiero decir, técnicamente a través de las Naciones Unidas, pero todo el mundo sabe que Naciones Unidas nunca las habría implementado, al menos en esa forma, si no hubiese sido por la presión de Estados Unidos. Por tanto, devastaron a la sociedad civil, en efecto reforzaron al tirano, hicieron a la población mucho más dependiente de él para poder sobrevivir, una de las razones por las cuales, creo, no fue derrocado. Entonces el país fue devastado, casi totalmente desarmado, estaba bajo una intensa vigilancia por parte de Estados Unidos, siendo regularmente bombardeado durante años por Estados Unidos y Gran Bretaña. El país era una completa ruina; entonces Estados Unidos avanza y finaliza las sanciones. Se deshacen de un tirano asesino al cual Estados Unidos ha apoyado pero no lo quiere ahora. Así que se deshace del tirano, termina con las sanciones, no hay apoyo exterior para la resistencia. ¿Cómo es que no pueden? Es precisamente una situación perfecta para que se imponga una ocupación militar, encuentre colaboradores, gobierne el país, lo reconstruya, todos deberían estar satisfechos. Pero fracasaron. Lo que es sorprendente.

A.B.: ¿Por qué?, ¿hay alguna hipótesis para este fracaso monumental?

N.Ch.: Es un fracaso monumental.

A.B.: Porque lo que usted dice es muy interesante, los nazis ocuparon toda Europa y gobernaron el país, ¿y qué sucedió? ¿Alguna hipótesis?

N.Ch.: Sí, algunas. Unas pocas semanas atrás me encontré conversando con alguien a quien no puedo identificar, es un alto oficial de una importante ONG que ha estado en Bagdad desde la guerra tratando de reorganizar servicios de salud, de educación. Tiene mucha experiencia en todo el mundo y su organización tiene más experiencia que cualquier otra. Me dijo que no ha visto nunca algo así, su frase fue: "arrogantes, ignorantes e incompetentes". Eso es lo que han estado mostrando desde adentro, y el cuerpo militar de Estados Unidos fue amargamente crítico de los civiles y el Pentágono, de Rumsfeld, Wolfowickz y el resto. Los militares dijeron: "ustedes simplemente no saben lo que están haciendo". Esta gente es muy arrogante, saben que tienen un enorme poder, en principio, sienten que pueden con todo, no les importa, por eso simplemente avanzan, todos deben hacer lo que ellos dicen y ese es el final de la cuestión. Los soldados que estaban ahí, en su mayoría desentrenados, no saben para qué están ahí, no tienen trato con la población, no tienen experiencia ni entrenamiento en tratar con una población ocupada, no a propósito, pero simplemente por la manera en la que se comportan, están enemistando gente, y cuando la gente es enemistada reacciona, lo que conduce a más conflicto. Los administradores civiles ni pensaron respecto de cómo gobernar el país. De hecho –simplemente para ilustrarlo– en mayo, esto es posterior a la guerra, cuando Paul Bremer, el nuevo administrador civil accedió a su cargo, The New York Times publicó un organigrama, es muy significativo. Un organigrama de cómo dirigir Iraq, es como un cuadro de organización corporativa, casillas, líneas, ese tipo de cosas. Quién controla a quién, quién responde a quién. Tenía, creo, dieciséis casilleros. En la parte superior está Paul Bremer respondiendo al Pentágono, y luego hay líneas que le siguen en forma descendente. Cada casilla tiene dentro un nombre en negrita, y una descripción de la persona, de la función, y sus generales y diplomáticos, todos ellos norteamericanos o británicos, en su mayor parte generales norteamericanos y demás. Y luego, en la parte inferior del cuadro, hay un pequeño casillero sin nombre ni función, sin negrita, con un tamaño de la mitad del resto, dice: Asesores del Gobierno Iraquí. Ese es el retrato de cómo gobiernas el mundo. Bien, tal vez puedas gobernar una colonia de hormigas de ese modo, pero no una sociedad humana. Su sentido de arrogancia y poder, de ignorancia, es tan enorme que cometen horribles equivocaciones. Esto tampoco es nuevo. Tomemos por decir a Henry Kissinger: su ignorancia acerca de los asuntos del mundo fue asombrosa y eso condujo a horribles errores (según él mismo reconoció), y había cantidad de arrogantes allí también, pero sin embargo esto es extremo. No quiero sugerir que esto es único, de hecho es importante notar que no lo es, estos son hechos institucionales que están profundamente arraigados y que aparecen de muchas maneras diferentes; a América Latina no se le tiene que decir, está familiarizada con esto. Pero en este caso sucede que es un ejemplo extremadamente extremo.

A.B.: Dígame una cosa: ¿hasta qué punto la opinión pública americana acompaña esto?

N.Ch.: La opinión pública no sabe nada de esto.

A.B.: ¿Ni siquiera lo ve?

N.Ch.: Quiero decir, todo lo que acabo de decir no ha sido comunicado.

A.B.: No ha sido informado por la prensa.

N.Ch.: Bueno, puedes encontrar una mención de vez en cuando acá o allá. Si lees la prensa de la elite, Washington Post, y si la lees realmente con cuidado, encontrarás alguna referencia al respecto. Pero, por ejemplo: la postura ante Naciones Unidas de la administración Bush en octubre pasado bloqueando un esfuerzo para prohibir la militarización espacial, también bloquearon un esfuerzo por reafirmar un protocolo de 1925 prohibiendo la guerra bacteriológica, no se publicó en ningún lado. Y la mayor parte de lo que acabo de describir casi no se conoce, salvo que se tenga un interés especial en el tema. No es material secreto, es público, pero estoy seguro de que si se hiciera un sondeo entre el público no se encontraría una persona en cien mil que haya escuchado alguna vez sobre esto. Por lo tanto, ¿cómo reacciona el público?, bueno, no reacciona, no sabe.

A.B.: Mencionó algo muy interesante en nuestra conversación de ayer respecto a la percepción equivocada y a la desinformación creadas intencionalmente por la prensa. ¿Podría dar un rápido...?

N.Ch.: Me estaba refiriendo a un estudio de reciente aparición, recién divulgado por la principal organización de análisis de opinión pública en el mundo, una organización muy seria en programas de sondeo académico acerca de la actitud política internacional. Dieron a conocer un documento llamado "Percepciones erróneas de Irak". Estas estaban relacionadas con cuestiones polémicas, con casos que la CIA calificaría como percepciones erróneas, no estaban tratando de ser controvertidos. Encuestaron gente para ver si tenían estas percepciones erróneas, por tanto, ¿piensa que el mundo apoyó la invasión?, o, ¿piensa que Saddam Hussein trabaja con Al-Qaeda?, cosas por el estilo. Y el nivel de percepción errónea fue extremadamente elevado. 

A.B.: ¿Extremadamente alto, verdad?

N.Ch.: Extremadamente alto, quiero decir, nadie lo ha hecho en otros países, pero estoy seguro de que no se encontraría nada similar, casi no hay creencias como esas en otros países. Y luego avanzaron y rastrearon la correlación de las percepciones erróneas con las fuentes de información. Se revela que creo que el 20% de la población toma su información de la radio y la televisión comercial. Si escuchas la radio en Estados Unidos, son literalmente unos maniáticos. La radio fue acaparada por fundaciones del ala derecha, que ofrecen publicidad a pequeñas compañías que quieran ofrecer talk-shows, conducidos por gente que está fuera del espectro. Son tan extremos que difícilmente publican un artículo en un diario. Eso es el 20% del público y la televisión comercial pública es esencialmente nada. Así que esa es la principal fuente. Si observas al resto, hay un canal de televisión, Fox News, quizá la mayor parte de la población lo mira. Alrededor del 80% de ellos tenía al menos una percepción errónea seria, por lo general más de una. Y si observas a la gente que obtiene la información de la prensa escrita, hay alrededor de un 50% de serias percepciones erróneas. Si se observa a la radio y la televisión nacionales, las públicas o las semipúblicas, las cuales están orientadas a audiencia de elite educada, aún allí se registró un 25% de serias percepciones erróneas, de aquellas que estoy seguro no se encontrarían casi en ningún sitio en Europa o Latinoamérica. Y las percepciones erróneas estaban sumamente relacionadas con el apoyo a la guerra, lo cual es bastante razonable. Ahora, ¿cuándo comenzó todo esto? Empezó en septiembre de 2002, al mismo tiempo que anunciaron la estrategia de la seguridad nacional, esencialmente anunciaron el plan de la invasión a Iraq. También iniciaron una inmensa campaña propagandística, la cual fue comunicada por los medios casi sin sentido crítico. Tan solo con chequear las encuestas se verá que al comenzar esta campaña los temores estallaron. Quiero decir, en pocas semanas la mayoría de la población en Estados Unidos consideró a Iraq una amenaza a su seguridad. Ni siquiera en Kuwait consideraban que Iraq fuera una amenaza para su seguridad, los odian, pero sabían que es el país más débil en la región, que apenas se mantiene unido y estoy seguro de que no había otro país en el mundo en el cual alguien pensara que Iraq era una amenaza, horrible tal vez, con un monstruo terrible, pero no una amenaza. Pero en Estados Unidos la mayoría lo creía.

Luego ocurrió algo bastante interesante, que si se tiene un sistema de propaganda bien disciplinado, funciona. Unas pocas semanas después, el Congreso aprobó una resolución autorizando al presidente a usar la fuerza contra Iraq por la amenaza a la seguridad de Estados Unidos planteada por el gobierno iraquí. Bien, dos comentarios. Ante todo, eso es estrafalario, pero un segundo comentario es que nadie señaló que ellos estaban sencillamente copiando una declaración de emergencia nacional hecha por Ronald Reagan en 1985 cuando él declaró una emergencia nacional en Estados Unidos por la insólita y extraordinaria amenaza –esas son las palabras–, insólita y extraordinaria amenaza que Nicaragua representaba para la seguridad de Estados Unidos.

A.B.: ¿Nicaragua?

N.Ch.: Sí, a una distancia de solo dos días en automóvil de Texas. Luego continuó con discursos basados en cuánto él sabía encarar terribles dificultades, recordó a Churchill, quien se paró frente a los nazis y dijo: voy a ser valiente y no importa cuán terribles sean ellos. Así él nos iba a defender de la amenaza de los sandinistas marchando hacia Texas al día siguiente. ¿Se rió la gente? No. ¿Recordaron esto en octubre pasado? Ni una palabra al respecto. Y si se comienza a prestar atención se entiende qué está ocurriendo. La gente que hoy está gobernando es casi la misma que lo hizo entre 1981 y 1992 y está utilizando el mismo guión. Cada año en la década del ochenta hubo una amenaza a la supervivencia de Estados Unidos.

A.B.: Así es que nadie recuerda aquello. Eso es muy interesante.

N.Ch.: Ni una mención. No hubo mención en la prensa ni en los periódicos intelectuales, de opinión. Quiero decir, esto está fuera de la mente de la gente, nadie lo sabe, nadie sabe que Estados Unidos fue condenado por la Corte Mundial y por el Consejo de Seguridad por sus guerras terroristas, le ordenaron parar, aunque por supuesto Estados Unidos desoyó la resolución. 

A.B.: Pagó reparaciones de guerra...

N.Ch.: Pagó inmensas reparaciones... Y pasó, está fuera de la historia, y es peor, empeora. Muestra cómo ellos pueden tener alguna esperanza de gobernar al país bajo estas condiciones, cuando están verdaderamente dañando y amenazando a la población. El 1º de mayo último se montó cuidadosamente una escena estrafalaria, en la que se veía al presidente aterrizar con su equipo de combate en un avión aeronáutico...

A.B.: En San Diego...

N.Ch.: Sí, fue dispuesto de manera tal que se registraran las imágenes de televisión correctas. Deshonró al país, excepto que fue tratado como un gran acontecimiento. Quiero decir, afuera fue observado con miedo e irrisión, Bush aterrizó allí y dio su discurso triunfal. La primera página de The New York Times o bien simuló tomarlo seriamente o efectivamente así lo tomó, es difícil de saber. Decía que Bush dio un discurso triunfal al mundo, fue un espléndido final al estilo Reagan. ¿A qué se están refiriendo? Bueno, a lo que se están refiriendo es a la invasión a Granada de la administración Reagan. Reagan salió victorioso en la conquista de la capital mundial de la nuez moscada, seis mil fuerzas especiales de Estados Unidos vencieron la resistencia de unas pocas decenas de paramilitares trabajadores de la construcción y luego vino el discurso que decía "estamos firmes" –esa fue su frase– "hemos triunfado en defendernos de la tremenda amenaza a nuestra existencia formulada por Granada". El cuento era que en Granada estaba siendo construida una base aérea, y así era, una base aérea turística. Y la cuestión era que los rusos podrían usarla como base militar –suponiendo que pudieran encontrarla en un mapa–, y podrían bombardear Estados Unidos desde Granada pero "el heroico vaquero vino y nos salvó, estamos firmes", a eso se refieren cuando hablan del poderoso final al estilo Reagan en la Guerra de Iraq. ¿Cree que hubo comentario alguno al respecto? No. Porque simplemente es parte de la cultura intelectual, estamos siendo atacados constantemente, y también desde adentro. Es desproporcionadamente enorme la población reclusa en Estados Unidos. Quizá de cinco a diez veces más alta que en Europa. Y esto no tiene relación con crímenes. El crimen es igual al de otras sociedades industriales, pero es en realidad un fenómeno neoliberal que comienza a finales de la década del setenta, se acelera bajo Reagan y por estos tiempos es sencillamente exorbitante y, aunque el nivel de criminalidad no es mayor que en otros sitios, el temor al crimen es mucho mayor. Lo mismo sucede con la droga, la droga en otros sitios es considerada un problema, pero en Estados Unidos el miedo a las drogas es enorme; y todo esto se combina para llevar a cabo algo que tiene cierta analogía a la "limpieza social" en Latinoamérica, envías a las fuerzas de seguridad a que se deshaga de los indeseables asesinándolos o de otros modos. En Estados Unidos, que son más civilizados, no los asesinas, los encarcelas. Los indeseables son en su mayoría negros, hombres negros, secundariamente latinos, y un número mucho más pequeño de otros. Es un programa interno de búsqueda y persecución contra los negros, los pobres; en Estados Unidos ser pobre está sumamente relacionado con la raza. Es fundamentalmente una campaña contra la población negra y latina.

A.B.: Dígame una cosa, estamos en Cuba hoy, un país para con quien la hostilidad de los gobiernos de Estados Unidos ha sido constante durante cuatro décadas. ¿Qué debemos esperar de esta Gran Estrategia Imperial, no solo en Cuba sino en Latinoamérica? ¿Cuál es el papel de Latinoamérica en esa Gran Estrategia Imperial?

N.Ch.: Bueno, otra vez, la administración Bush está en un extremo del espectro, que no es muy amplio. De hecho en el caso de Cuba el espectro es extremadamente estrecho, quiero decir, recuerde que fue la administración Kennedy, el extremo opuesto del espectro, la que llevó a cabo las atrocidades terroristas en gran escala en Cuba, la Operación Mangosta bajo Kennedy fue una gran guerra terrorista...

Primero intentaron la invasión, cuando fracasó vino una campaña terrorista, directamente desde la Casa Blanca, dirigida por Robert Kennedy, hermano del presidente, y eso fue muy serio, hundimiento de barcas pesqueras, envenenamiento de cultivos, ataques a hoteles y asesinatos, la explosión de una instalación petroquímica, el tiroteo de líneas aéreas o cosas por el estilo. La mayor parte de esto fue en la administración Kennedy, y casi condujo a una guerra nuclear.

Era un factor principal detrás de la crisis de los misiles, que se acercó mucho a convertirse en una guerra nuclear terminal. Y solo para ilustrar lo del espectro: justo después de la crisis de los misiles, que finalmente se arregló y no destruyó al mundo, por poco, Kennedy intensificó inmediatamente la campaña terrorista. Incluyó los intentos de asesinato, pero eso fue solo una parte. Justo después de aquellos, el principal estadista veterano Dean Acheson, indiscutible estadista democrático, quien fuera consejero de la administración Kennedy, dio un discurso a la Sociedad Americana para el Derecho Internacional, en enero de 1963, en el cual instruyó a los profesionales de la ley internacional respecto a que "ningún asunto legal tiene valor en el caso de una respuesta de Estados Unidos a un reto a su prestigio, posición o autoridad, por tanto ninguna amenaza, simplemente un desafío a nuestra posición y poder…". Se estaba refiriendo a Cuba, "en ese caso no importa lo que hacemos, no tiene valor ningún asunto legal", y ese es el extremo opuesto del espectro. Y continúa en la actualidad, y por supuesto Estados Unidos protege al terrorismo. El FBI considera que cierto hombre, Orlando Bosch, es un líder terrorista, creo que lo acusan de treinta acciones terroristas. Bush Padre le otorgó el indulto a pesar de las fuertes objeciones del Departamento de Justicia de Estados Unidos, que sostenía que era una amenaza para la seguridad de Estados Unidos, pero no importó, protegemos al terrorismo mientras que ellos ataquen a Cuba.

Ahora bien, ¿qué sucede con Cuba hoy? Bueno, parte de las consecuencias del sorprendente fracaso en Iraq –que sí condujo como usted dijo a recurrir a Naciones Unidas para pedir ayuda–, parte de esto es la necesidad de crear alguna otra crisis, quiero decir, han fracasado en su, así llamada, "guerra contra el terror", la cual es en su mayor parte fraude, han fracasado dramáticamente en alcanzar objetivos que puedan medirse, no atraparon a Bin Laden, el terror aumenta. De hecho la Guerra de Iraq sirvió para incrementar el terror exactamente como fue pronosticado. Tienen que hacer algo. Por tanto lo que tienen que hacer es tener una victoria en alguna parte, y tiene que ser una victoria barata, no se quiere estar involucrado con cualquiera que pueda resistir. Inmediatamente, casi inmediatamente, al mismo tiempo que recurrieron a Naciones Unidas, Cuba fue elevada a la segunda categoría de estados terroristas, justo por debajo de Corea del Norte e Irán, argumentando que está produciendo armas químicas y biológicas. ¿Necesitas evidencias?, ¿qué es la evidencia? Tan solo lo repites suficientemente a menudo y se convierte en verdadero, es repetido por la prensa. Esa es una consecuencia.

Pero considero que está ocurriendo hoy algo mucho más interesante y de alcance mucho mayor. Y eso es ilustrado de manera bastante dramática en Brasil. Brasil ha sido denominado durante un siglo el coloso del Sur. Tiene la capacidad de ser rico y poderoso, podría ser el contrapeso del coloso del Norte; por supuesto no ha alcanzado nunca ese resultado por varias razones.

Cuarenta años atrás, bajo la administración Kennedy, Brasil tuvo un presidente levemente populista con algún grado de apoyo popular: Goulart, no comparable con Lula, sino moderadamente populista. Bien, la administración Kennedy organizó el golpe militar para derrocarlo. Ese fue el primer y más importante golpe militar luego del de Argentina que azotó al continente, Chile, América Central y demás. Ese fue el primero y más importante porque no habrían tolerado un líder moderadamente populista con cierto grado de apoyo político. Ahora, Lula fue recientemente votado con masivo apoyo popular, ese es un verdadero triunfo para la democracia y las organizaciones populares de poder unir una tremenda concentración de poder sobre un candidato electoral, inconcebible en Estados Unidos y difícil de imaginar en Europa. Pero acá tenemos un extraordinario triunfo para la democracia. No hay llamado a un golpe militar. Bien, ¿por qué? Esto es mucho más ame­nazante a los intereses de Estados Unidos que Goulart. La razón es, primero, que las poblaciones no lo aceptarían ya, esto es un gran cambio desde los años sesenta. Pero más importante que eso es que, de hecho, no lo necesitan.

Los mecanismos neoliberales que han sido establecidos por Clinton, por ejemplo –el otro extremo del espectro–, son diseñados a fin de impedir la democracia; así que puedes votar a cualquiera, puedes votar al partido comunista, pero no hay nada que puedan hacer, porque gracias a estos mecanismos los gobiernos están bajo un completo dominio de los mercados financieros. Ese es el resultado de la liberalización de la moneda treinta años atrás; Keynes señaló, hace setenta años, que si tienes un libre flujo de capital y libre especulación contra las monedas, los gobiernos no pueden hacer nada porque la economía puede ser destruida por el movimiento del capital, por impuestos, la moneda y demás. Por tanto, si quieres preservar algún espacio en el cual los gobiernos pueden funcionar, debes tener limitaciones sobre el capital. Y el diseño del sistema económico de posguerra de Keynes, que se impuso extensamente en Estados Unidos, tenía estas limitaciones. Esto permitió a los países de Europa Occidental llevar adelante políticas de Estado de Bienestar. Políticas socialdemócratas moderadas. Todo esto se desmanteló a comienzos de los setenta.

Los otros mecanismos del programa neoliberal son también cuidadosamente diseñados para eliminar la democracia. Tomemos las privatizaciones, no hay motivaciones económicas para éstas, nadie ha presentado ninguna. Pero las privatizaciones reducen de hecho la arena de participación pública. Si visitas Ginebra hoy y observas las negociaciones por el gas –las cuales técnicamente no son serias– no son secretas pero nadie sabe al respecto. Están diseñadas para quitar cualquier cosa por la que los seres humanos podrían estar preocupados, agua, educación, salud, electricidad, cualquier cosa que pueda interesarles puestas fuera de la arena pública, puestas en mano de tiranías privadas, eso es lo que las corporaciones son, internamente instituciones totalitarias, inexplicablemente misteriosas para el público. Están diseñadas por ley para ser absolutamente patológicas, es decir, se les ha dado mucho poder… y son creaciones del estado. Son creaciones anglo-americanas en su mayoría. Son creadas para tener los derechos de personas. Por estos tiempos, mucho más allá de las personas. Pero personas patológicas. Por ley, quien manda en una corporación, por ley, debe ser un monstruo: su única preocupación debe ser maximizar las ganancias de los accionistas que le dan su dinero. Una corporación puede actuar de modo benevolente, pero solo si es una situación crítica, y solo si es con propósitos de relaciones públicas. Quiero decir, si fuera realmente una persona de carne y hueso lo enviaríamos a tratamiento siquiátrico. Pero estas son las necesidades institucionales. Entonces, son personas patológicas por ley, en instituciones con el poder del estado detrás. Y son casi incontrolables por el público, salvo por mecanismos regulatorios débiles que están siendo desmantelados. No hay nada que se parezca a la libertad de mercado. Si puedes tomar prácticamente toda la arena pública y entregársela a ellos, la democracia ya no es un problema. La gente puede votar, puede ser como la ONU "un club de debates". Esa es la diferencia principal, y esto ha estado sucediendo desde hace veinte o treinta años. Nuevamente, esta gente es extrema, pero no están fuera del espectro, así que no se necesitan golpes militares.

A.B.: Mi última pregunta sería: Estados Unidos encarará una nueva elección presidencial. En este contexto general, ¿existe algún peligro de que esta agresiva estrategia imperialista pueda tomar a uno de nuestros países como blanco de nuevas hostilidades, agresiones, invasiones, o demás? ¿Cómo ve el panorama?

N.Ch.: No creo probable una invasión. Por un motivo: porque se entiende en Washington, dado que no son estúpidos, que no se ataca a nadie que vaya a defenderse, eso es ridículo, solo atacas si es Granada, Iraq, cuando está totalmente devastado. Pero cualquier país que pueda ofrecer resistencia, es muy peligroso. Así que la invasión real… Si logras que una sociedad haga implosión, si fuerzas a una sociedad a ser represiva y a que colapse económicamente, la población querrá justamente descontrolarse, entonces puedes invadir, pero no bajo otras condiciones. Sin embargo, lo que probablemente intentarán hacer, creo, es crear una amenaza, construir una amenaza de seguridad. De hecho, eso es precisamente lo que ocurrió en septiembre pasado. Septiembre de 2002 fue también la apertura de las elecciones de medio mandato del Congreso, y ahora es tiempo para ello. Karl Rove es el manager de campaña del republicanismo, probablemente el hombre más importante en Washington y ya les había dicho a los activistas del partido, en el verano anterior, que al presentarse a la elección de noviembre pasado, tendrían que omitir cuestiones sociales y económicas –sus políticas son muy impopulares y dañan verdaderamente a la gente– y tendrían que acentuar asuntos de seguridad, para hacer ver que se trata de una amenaza. Y si hay una amenaza, dejas de lado tus preocupaciones cotidianas y te proteges bajo el paraguas del poder. Y eso es casi lo que sucedió. Recordemos el escaso poder político, unas pocas decenas de miles de votos. Solo ganaron por esa diferencia en el año 2000, .75pt">aunque en realidad perdieron. La gente realmente cambió sus prioridades. Suficiente gente decidió dejar de lado sus preocupaciones y se estremeció y temió frente a la demoníaca amenaza de Iraq, por tanto pudieron simplemente arreglárselas para la elección. Y Karl Rove ya ha dicho que harán lo mismo para la próxima elección. De hecho en aquella ridícula representación del 1º de mayo, con el avión aeronáutico, la prensa más seria como The Wall Street Journal, prensa de negocios, señaló que este no era un discurso triunfal sobre Iraq, sino el tiro de apertura de la campaña presidencial, porque entienden, lo cual es cierto, que quienes gobiernan ahora, en función de mantener el poder, deben asustar al país y presentarse de alguna manera como defendiéndolo. Entonces la Convención Republicana el próximo otoño es en Nueva York, coincide con el 11 de Septiembre, es al día siguiente, dicen que es accidental, pero ¿cuánta genialidad hace falta para darse cuenta de por qué van a hacer la convención el 12 de septiembre en la ciudad de Nueva York? Aplazaron la Convención por ello. Cada discurso del presidente es cuidadosamente escrito para que diga "hemos obtenido una victoria sobre un tirano que estaba desarrollando armas de destrucción masiva y estaba trabajando con Al-Qaeda para planear nuevos ataques en Estados Unidos". Y eso no tiene una partícula de verdad, y sus propias agencias de inteligencia les dicen que eso es estrafalario, pero no importa, solo lo repites y se convierte en realidad, como Granada es una amenaza, Nicaragua lo es. Y van a tener que hacer eso. Y para hacer eso puede ser que tengan que inventar una amenaza artificial. No es tan difícil. Si logras que la gente esté temerosa de Granada, ¿cuán problemático puede ser tramar una amenaza? Esto es completamente natural de la gente que ocupa el poder. Así es como han gobernado el país durante doce años. Quiero decir, los programas internos de Reagan o de la administración Bush I dañaron a la mayor parte de la población; los salarios reales se estancaron o cayeron para la mayoría de la población, la cantidad de horas trabajadas se incrementó al punto de que en el país más rico en el mundo la gente trabajaba probablemente un mes al año más de lo que lo hiciera en...

A.B.: En Europa.

N.Ch.: Sí, en otras regiones comparables. Y sobrepasaron a Japón hace unos años. Y los sistemas de beneficios son muy débiles, 45 millones de personas no tienen ninguna garantía de asistencia sanitaria, 30 millones con hambre cada noche. Esto es en un país de enorme riqueza y la gente lo sabe. En 1992, luego de doce años, Reagan fue posicionado como el presidente más impopular con vida en el país, justo próximo a Nixon, Carter, Ford. Pero se mantuvieron en el poder y lo hicieron por el miedo constante y ya han dicho que tendrán que hacer lo mismo para la próxima elección. Y hay muchas formas de inspirar miedo, puedes inventar un Granada, pero algo tiene que haber, dirán que están construyendo algo, o un Nicaragua...

A.B.: Venezuela es otro caso.

N.Ch.: Y Venezuela es muy importante. O sea, como dije, Estados Unidos tenía una limitada injerencia internacional antes de la Segunda Guerra Mundial. Pero Woodrow Wilson –de quien te enseñan en la escuela, en un curso de ciencia política aprendes del idealismo wilsoniano– fue realmente uno de los presidentes más brutales de Estados Unidos. Y uno de los ejercicios del idealismo wilsoniano era el de expulsar a los británicos de Venezuela. Gran Bretaña era el gran enemigo por entonces. Y tomar Venezuela, apoyar un dictador asesino, dados los enormes recursos petrolíferos de Venezuela que ya se conocían entonces. Ahora Venezuela está fuera de control, de hecho la región andina en su totalidad lo está, Bolivia, Venezuela, Colombia, Ecuador, Perú, Brasil. Y esa es una seria preocupación, esa es una fuente principal, la mayor fuente de petróleo y otros recursos y posibilidades de inversión de Estados Unidos. Y es muy posible que quieran montar algo en la región andina.

A.B.: Bien, profesor Chomsky, fue un placer. Muchas gracias por esta entrevista.

Octubre de 2003 

Por la izquierda. Veintidós testimonios a contracorriente. Selección y prólogo de Enrique Ubieta Gómez. Ediciones ICAIC-Editorial José Martí, 2007

NOAM CHOMSKY (Filadelfia, Estados Unidos, 1928). Lingüista, politólogo y activista político. Creador de un nuevo modelo lingüístico, la gramática generativa transformacional, que expuso por primera vez en su libro Estructuras sintácticas (1957). Desde los sesenta se convirtió en uno de los más influyentes y conocidos críticos del imperialismo y sus estrategias de dominación. Entre sus libros más recientes están: Estados canallas (2001), 11-09-2001 (2001). 

ATILIO A. BORÓN. Sociólogo marxista argentino. Director del Observatorio Social de América Latina, miembro del Consejo Internacional del Foro Social de Porto Alegre. Profesor titular de la Universidad de Buenos Aires. Entre sus libros se destacan: Tras el búho de Minerva. Mercado contra democracia en el capitalismo de fin de siglo (2000), Imperio & Imperialismo. Una lectura crítica de Michael Hardt y Antonio Negri. (Premio Ezequiel Martínez Estrada de Casa de las Américas, 2002).