Isabel Monal: Buenos días, Samir, usted es reconocido internacionalmente, entre otras razones, por su contribución al desarrollo de la economía política marxista. ¿Cuál es la visión que usted tiene hoy sobre su propia contribución en este campo?

Samir Amin: Buenos días, Isabel, y muchas gracias por esta invitación. Empieza usted por una pregunta de una dificultad tremenda. Seamos modestos. Desde hace unos cuarenta años tal vez, efectivamente, he estado ocupado en una única cuestión: cuál es el futuro de los pueblos de Asia, África y América Latina más allá del capitalismo, porque de lo que estoy convencido es de que la expansión mundial del capitalismo se encuentra en el origen del subdesarrollo y la idea de que el capitalismo ofrecería una oportunidad a los pueblos de Asia, África y América Latina que supieran aprovecharla para poder "alcanzar" a los países capitalistas desarrollados de América del Norte, Europa y Japón, y convertirse en su imagen –incluso aunque esta imagen no sea necesariamente entusiasmadora–, me parece una idea desmentida por la historia y sin fundamento teórico capaz de sostenerla. Por consiguiente, la polarización, es decir, la separación cada vez mayor entre los países de los centros capitalistas dominantes y el resto del planeta, asiáticos, africanos y latinoamericanos, es el producto de la expansión mundial del capitalismo.

En este sentido he llegado a la conclusión, tardíamente, de que el imperialismo no es una fase –la fase superior del capitalismo–, sino una característica permanente del capitalismo desde sus orígenes. A través de las relaciones de amistad y de cooperación que he desarrollado desde hace más de treinta años con los compañeros de América Latina, supe y comprendí que América Latina había sido el primer gran producto de esta fabricación de la desigualdad a escala mundial. En estas condiciones no tenemos futuro en el marco de la lógica del desarrollo capitalista que fue, es y será un desarrollo imperialista, al menos en el futuro visible.

Por lo tanto estamos condenados –y me siento feliz por ello– a convertirnos en socialistas, a salir de la lógica del capitalismo. No hay otra vía para nosotros y, efectivamente, todas las grandes revoluciones de los tiempos modernos y los grandes movimientos que, sin ser revoluciones, han cambiado la faz del mundo, son el producto de esta confrontación. Son los casos de la Revolución Rusa, que se produce en un país atrasado del sistema capitalista europeo; luego la Revolución China y la Vietnamita, y la Revolución Cubana, la única hasta el momento en el continente americano. Los movimientos nacionales de liberación obligaron al imperialismo a hacer concesiones y a reconocer la independencia política de los países que en la historia moderna habían estado sometidos a un estatus colonial y semicolonial, para emplear la muy justa expresión de Lenin. China, India, el imperio otomano, los países árabes, el África negra se enfrentaron a ese mismo problema y estos grandes movimientos nacionales fueron una forma menos radical, tal vez absolutamente nada radical, de respuesta de los pueblos de Asia y África a este desafío, que también han tenido que enfrentar los pueblos de América Latina desde su independencia, pues con la doctrina Monroe estuvieron sometidos a una concepción de la construcción capitalista que los subordinaba a los patrones norteamericanos.

Estos países respondieron a su manera: hubo grandes revoluciones, sin ser revoluciones socialistas, como la revolución mexicana de las décadas del diez y del veinte, y hubo experiencias que llamo de "populismo nacional", como el peronismo y otras, dentro de la lógica del capitalismo, pero también cuestionando, mediante una confrontación más o menos directa, al imperialismo dominante, esta relación desigual. Estos movimientos no demostraron que fueran capaces de avanzar más allá de los límites, bastante estrechos, impuestos por la lógica del sistema capitalista.

Fue Cuba el país que ofreció la vía nueva para América Latina, con una revolución tan grandiosa como las revoluciones rusa o china, incluso si por el tamaño del país esto no tuviera el mismo peso, aparente, en las relaciones internacionales.

Continuamos enfrentándonos al mismo problema. En primer lugar, hay retrocesos: la Revolución Rusa llegó a lo que ya sabemos, para conducir al hundimiento de la primera experiencia de ir más allá de la lógica del capitalismo y China ha emprendido un camino sobre el que podemos plantearnos muchas interrogantes. Cuba resiste con éxito. Recuerdo que todos los pronósticos después del desplome soviético a inicios de los años noventa coincidían en que a Cuba le quedaban algunos meses y era el criterio no solo de enemigos, sino de amigos que lo sentían, pero pensaban que Cuba no tendría la capacidad de resistir. Cuba resistió y pienso que resistirá. Estoy convencido de que habrá una segunda ola de grandes movimientos, quizás revoluciones, o grandes proyectos de recuperación del socialismo mundial.

I.M.: Su respuesta me lleva directamente a la siguiente pregunta: luego de lo que se ha llamado "la caída del muro" o, para ser más exactos, la desaparición del socialismo en Europa Oriental, el concepto de imperialismo, y hasta el término, había casi desaparecido, incluso entre autores marxistas. Hoy, una parte de los autores marxistas consideran que se trata de un nuevo tipo de imperialismo y otros de una nueva fase. ¿Cuál es su posición en cuanto a esto y qué caracterización podría hacer usted para el imperialismo actual?
S.A.: En una sola frase que desarrollaré a continuación puedo decirle que estamos todavía en el imperialismo, porque el capitalismo no puede ser otra cosa, pero es una nueva fase del imperialismo, que se presenta con características nuevas en cada etapa de la historia, que no es la misma desde 1492, cuando, no muy lejos de aquí, el primer europeo puso los pies en este continente. Hay elementos fundamentales comunes, pero también nuevos en cada etapa. Estoy convencido de que hay elementos nuevos muy importantes. La nueva fase capitalista-imperialista no es la continuación de la fase anterior, sino que presenta características nuevas.

El imperialismo, a través de los siglos, cuatro siglos y medio o cinco, se ha conjugado siempre en plural, de modo que no se puede hablar del imperialismo, sino de los imperialismos, es decir, centros capitalistas dominantes en conflicto casi permanente. Conflictos no solo de competencia económica, sino conflictos políticos y militares casi permanentes. No leo esta historia como una historia de hegemonías sucesivas, como otros, que habrían sido aceptadas durante cada una de las fases sucesivas por el conjunto de los centros capitalistas, sino como una historia fundamentalmente de conflictos. De modo que si Marx dijo, y tenía razón, que la historia en los tiempos modernos puede y debe leerse como la historia de las luchas de clases, puede leerse también, y no es contradictorio, como la guerra permanente entre los centros imperialistas y como la rebelión permanente, lo que no es siempre una revolución, de los pueblos sometidos de la periferia.

Creo que fue el Partido Comunista chino el que hizo una modificación a la frase "Proletarios de todos los países, uníos", al decir "Proletarios de todos los países y pueblos sometidos, uníos" y creo que es muy justa, pues ha dado una nueva dimensión mundial al proyecto al mismo tiempo antimperialista, pero también anticapitalista, porque un antimperialismo consecuente no puede ser como lo han intentado las burguesías nacionales, cuando han existido en nuestra historia, que han tratado de salirse de la sumisión al imperialismo dentro de la lógica del capitalismo.

Lo nuevo es que se ha constituido lo que llamo el "imperialismo colectivo de la tríada". La tríada son Estados Unidos, e incluiría a su provincia exterior canadiense, Europa –aunque no sé dónde situar exactamente las fronteras, si antes o después de Polonia– y Japón. Después de la Segunda Guerra Mundial todos los gobiernos, las clases dirigentes de los países de América del Norte, Europa –hasta la frontera de la "cortina"– y Japón, se unieron en un solo campo, en una alianza estrecha: el imperialista, dominado abiertamente por Estados Unidos, con sus construcciones militares: la OTAN para Europa y la Alianza militar del Tratado de San Francisco con Japón. Se podría creer que la razón de este alineamiento sería que después de la Segunda Guerra Mundial Estados Unidos, único beneficiario con la guerra, estando devastados Europa y Japón, se presentaba con una ventaja económica aplastante sobre los demás. El 50% de la producción industrial mundial estaba concentrada en Estados Unidos y además tenía también una ventaja militar: la bomba atómica, que habían usado para aterrorizar al mundo entero y decir que eran los dueños.

Al mismo tiempo, las burguesías europeas temían, no sin cierta razón, a su propio pueblo, lo que llamaban "el temor al comunismo". Lo presentaban como el temor a la Unión Soviética, pero esta no tenía la intención de invadir a nadie, incluso si un tiempo después cometió el error de invadir Afganistán. Fue un error, no un crimen, lo que es muy diferente.

Se podría creer que se trataba de estas razones políticas, sin embargo rápidamente Estados Unidos perdió sus ventajas. Desde el punto de vista económico, en una veintena de años Europa Occidental y Japón llegaron no solo a reconstruirse, sino que pasaron a ser tan competitivos como Estados Unidos. Hacia 1960 ya esto era una realidad.

En el campo militar la Unión Soviética también se había recuperado y era presentada como la principal amenaza militar, lo que no era así. Se recuperó a un costo muy elevado porque el nivel de desarrollo de la Unión Soviética no era el de Estados Unidos, pero lo alcanzó e impuso un bilateralismo, una bipolaridad militar. Se habría podido pensar, y muchos lo pensaron en aquel momento, que los tiempos del alineamiento en un bloque único del conjunto de las potencias capitalistas desarrolladas, es decir imperialistas, habían quedado atrás y que se volvía a la buena y vieja historia de conflictos entre los imperialistas. Pero no fue lo que pasó. La Unión Soviética desapareció –yo no pienso, lamentablemente, que el espectro del comunismo les quite el sueño a los millonarios actualmente, aunque volverá– y este bloque parece ser un sistema imperialista integrado, pues una existencia de la OTAN no se ha cuestionado, la existencia de la gestión económica común del sistema imperialista como el Banco Mundial, el Fondo Monetario, la OMC no ha sido cuestionada. Tienen contradicciones, pues no hay sistema social que no las tenga, pero la unidad predomina sobre las contradicciones en el bloque imperialista.

Así, debemos interrogarnos sobre algo muy importante, acerca de lo cual daré mi respuesta y me gustaría debatirla, estoy listo para escuchar argumentos en contra, y es que hay un cambio cualitativo: hemos pasado a una fase de centralización del capital que ha impuesto a las potencias imperialistas, en plural, el convertirse en un centro capitalista unificado, el imperialismo colectivo.

Hace cincuenta años una gran empresa, lo que se llama transnacional, para constituirse y aparecer en el mercado requería una clientela de unos cien millones de clientes solventes, claro. Era el tamaño de los mercados internos de los grandes países capitalistas desarrollados como Estados Unidos, Alemania, Francia, Japón.

Hoy, una gran empresa, y tenemos el ejemplo con Internet, para constituirse eficazmente requiere un mercado de 600 millones de clientes solventes y esta cifra solo puede existir si se tiene acceso al mercado mundial; es decir, no se puede tener en el mercado interno de Estados Unidos, o de Europa, que es muy amplio y mayor que el mercado de Estados Unidos. Se necesita el mercado mundial. El segmento dominante del capital, es decir el capital de los oligopolios –utilizaré el término de Lenin, que es más exacto, los monopolios– transnacionalizados requiere una gestión que debe ser común del sistema mundial, del mercado mundial, para utilizar su lenguaje.

El capitalismo está hecho de contradicciones y toda empresa capitalista se encuentra al mismo tiempo asociada pero también en conflicto con el vecino, pero esto no les impide tener intereses comunes. Están en conflicto mercantil, yo diría, en competencia permanente, pero también tienen intereses comunes y son estos intereses comunes la nueva base del imperialismo colectivo. Pero a partir de estos hechos aparecen dos nuevas grandes contradicciones: primero, que la concomitancia que había entre el espacio de la gestión política y económica en los imperialismos de las etapas anteriores, no existe ahora, ya que, por un lado, existe la necesidad de una gestión económica del mercado mundial por el imperialismo asociado, por todas las transnacionales, pero no hay un instrumento político del mismo nivel. Antiguamente había transnacionales norteamericanas y un estado norteamericano, transnacionales británicas y un estado británico, transnacionales francesas y un estado francés, transnacionales belgas –las más pequeñas– y un estado belga. Sin embargo, hoy existen simplemente transnacionales, mientras que no existe un estado que las integre. Esta dicotomía es el origen de contradicciones violentas como las que aparecieron con la cuestión de la guerra de Iraq, y en mi opinión van a desarrollarse, lo que es algo bueno. No hay estructura política común, sino embriones. Giscard d’Estaing inventó el G-7, llamado el Club de los Siete Bandidos, los siete más ricos o los siete jefes de Estado, es decir los representantes del imperialismo colectivo. Hablan en una reunión anual, de vez en cuando pueden tomar una decisión común, pero no pueden resolver en la misma los conflictos entre ellos.

La segunda contradicción es que en esta gestión común, lo que llamo la cultura política de cada pueblo, es diferente. Se habla mucho de eso hoy, se habla de la especificidad dentro de la diversidad, banalidades como la diferencia de lengua, de religión, del color de la piel, etcétera, pero yo sitúo la diferencia en otro nivel: tienen culturas políticas diferentes porque la cultura política es una construcción histórica. Es la combinación de las luchas sociales, de clases, en el interior de las sociedades y de las formas de integración de esta sociedad en el capitalismo mundial. Esto ha creado culturas políticas que tienen su especificidad. A partir de este hecho, la gestión política del sistema mundial por el imperialismo colectivo es imposible.

I.M.: Entonces, Samir, a partir de lo que acaba de explicar de forma tan brillante, como es habitual en usted, le haré la siguiente pregunta. Estamos en un momento en que el imperialismo de Estados Unidos ha entrado en una etapa muy agresiva, en la que hay una tendencia a la militarización de las relaciones internacionales y se utiliza en Estados Unidos, como justificación de esta agresividad, los atentados cometidos por grupos islámicos extremistas. ¿Por qué esta agresividad extrema?, ¿es una cuestión solamente de los llamados halcones o hay una explicación más profunda?

S.A.: Efectivamente, es una evidencia cotidiana que la gestión de ese sistema contemporáneo que yo llamo "el imperialismo colectivo de la tríada" –gestión económica y política de esta etapa nueva del capitalismo y el imperialismo–, ha entrado en una fase de militarización, de guerras que continuarán, estoy convencido. La de Iraq comenzó exactamente en 1990, es decir, inmediatamente después del desplome de la Unión Soviética, con la guerra del Golfo. Luego vino la serie de guerras de Yugoslavia –Bosnia, Kosovo, quizás mañana la de Macedonia-, de Asia Central, y prefiero llamarlas así, más que la guerra de Afganistán, porque el objetivo del imperialismo norteamericano no son las montañas secas de Afganistán, sino el petróleo del Asia Central ex soviética y la última, la de Iraq, con una cantidad de amenazas posteriores, de una violencia extrema, contra Irán, Corea del Norte, Cuba. Esta militarización es un hecho, ahora bien, ¿qué conclusión debemos sacar para hacer frente al desafío?

Esta opción es la de la clase dirigente de Estados Unidos, y digo de la clase dirigente, no del grupo de Bush solamente. La misma política fue practicada por Clinton, entre Bush padre y Bush hijo y probablemente la misma estrategia será aplicada por cualquiera que sea el presidente de Estados Unidos mañana, a no ser que el pueblo de Estados Unidos la haga fracasar y no lo veo como una gran probabilidad en este momento. Es por lo tanto la opción de la clase dirigente en su conjunto, con métodos diferentes, con las aparentes palomas y los verdaderos halcones. Ayer, Chomsky demostró aquí que se trata de una política de la clase dirigente, aplicada de forma muy sistemática, con fabricación de adversarios, calumnias, mentiras, en fin todos los medios para dar una apariencia de legitimidad a esta opción, que interpreto no como el resultado inevitable de una superioridad de la superpotencia norteamericana en todos los campos, como lamentablemente cree la opinión pública.

Estados Unidos es visto por los pueblos del mundo entero no solo como la superpotencia militar, lo que es realmente así desde la desaparición de la Unión Soviética, sino también como la superpotencia económica: el dólar rey, el dólar moneda internacional; como la superpotencia tecnológica –Internet es norteamericana y todo el mundo lo sabe–; e incluso como la superpotencia no diría cultural, sino pseudocultural –los blue jeans y la Coca Cola para todo el mundo– que es resultado de una propaganda muy bien hecha y muy inteligente de los medios norteamericanos, pero es una aspiración como modo de vida, en el mundo entero.

Esta hegemonía es tan aplastante que no hay más remedio que aceptarla o "ajustarnos" a ella, de ajustement, que es el término utilizado por el Banco Mundial, es decir, someternos a sus exigencias.

En mi opinión, esto no es en lo absoluto la realidad. La realidad es que el sistema económico y social norteamericano es extremadamente vulnerable y que el sistema productivo no es el más eficaz del mundo. La prueba es que su déficit exterior es creciente –ha pasado en diez años de 100 mil a 500 mil millones anuales y más en la actualidad– y alcanza a todos los sectores del sistema productivo norteamericano. Es decir, que sin la apertura de los mercados según las reglas del liberalismo –que nunca en realidad se ha instaurado en los términos de una apertura honesta e igual de todos los mercados–, Estados Unidos sería incapaz de ganar la batalla a escala mundial y la perdería en todos los campos.

En el campo agrícola la perderían en competencia con Europa y con el Cono Sur de Sudamérica. En el campo de la industria ordinaria, para decirlo de algún modo, es decir, las industrias que fueron las básicas en el período anterior, las industrias fordistas, con el automóvil como símbolo, serían vencidos por nuevas potencias industriales como China, Corea, India e incluso Brasil. En cuanto a las industrias de punta, tienen algunas ventajas que tratan de fortalecer, pero hay que reconocer que las van perdiendo y pongo el ejemplo de la aviación, en estrecho vínculo con las tecnologías informáticas: el Airbus es muy competitivo y tal vez superior al Boeing.

¿Por qué esa pérdida de eficacia del sistema productivo norteamericano? Pues por la naturaleza del capitalismo de ese país desde hace mucho tiempo. Es decir, el estado deplorable de la educación.

La mayoría del pueblo norteamericano tiene niveles inferiores al de los cubanos en cuanto a educación, en cantidad y en calidad. La gestión de la salud es deplorable. Los norteamericanos gastan el 14% de su PIB en salud y los europeos ricos el 7% y tienen mejor salud como promedio y mayor longevidad que Estados Unidos. Los servicios públicos, que, en Europa, a pesar de lo que se habla de la aparente burocracia, mantienen su tradición de eficacia, no existen en Estados Unidos.

Estados Unidos es el modelo del capitalismo abstracto en donde todo debe ser privado, la negación total de la idea de bienes colectivos, de servicios colectivos, la negación de que la salud y la educación del pueblo son un elemento esencial no ya de la solidaridad social, sino de la eficacia del sistema económico. Por todas estas razones de fondo, están en decadencia, pero tienen, lamentablemente, una ventaja real en el campo militar. Así, con mucha racionalidad y lógica, han decidido impulsar este elemento en su provecho. Cabría la pregunta de por qué los otros lo aceptan; pues bien, porque hay un imperialismo colectivo.

Mucha gente y todo el patronato probablemente en Francia dicen abiertamente: "Necesitamos una policía internacional y Estados Unidos puede producirla, no nosotros. Ellos la producen por nosotros, trabajan para nosotros, no solo para ellos." Este es el punto de vista de los estratos dominantes del imperialismo en toda la tríada, que explica la tendencia al alineamiento o a la sumisión.

El otro aspecto de esta militarización es que, si incluso en la totalidad de los países del Sur, como se dice ahora, lo que yo llamo las burguesías nacionales han desaparecido, o casi, y las clases dominantes locales son del tipo de lo que llamamos en nuestra jerga "compradores", estas se benefician de la inserción en el capitalismo desigual tal y como es. Todos los millonarios latinoamericanos están muy contentos con el neoliberalismo y no tienen razón para no estarlo, pero no es el caso de sus pueblos, que son las víctimas. Por consiguiente, la gestión política de este sistema se ha convertido en algo imposible por medios normales.

Ayer Atilio Borón dijo cosas muy interesantes e importantes en su conferencia. Dado que la democracia, en el sentido de elecciones pluralistas, etcétera, apareció en América Latina en concomitancia con el neoliberalismo, pierde su credibilidad entre los pueblos latinoamericanos. Nos dio cifras: solo el 8% de los argentinos piensa haber ganado algo con la democracia. Por lo tanto, la gestión de este sistema debe emplear cada vez más medios violentos y el medio violento por excelencia es la conquista militar en el caso extremo, con toda clase de fases intermedias posibles. Esta es la razón de esta opción de militarización, pero, al hacerla, la clase dirigente norteamericana se lleva la mejor parte y dice: "Ya que somos el único gendarme del mundo tenemos que satisfacernos primero." Los otros no son más que mendigos, aunque bien vestidos si son europeos o japoneses, o mendigos peor vestidos cuando se trata de otros, pero a la larga no son más que mendigos. "Por lo tanto, todo para nosotros", dicen.

Quizá haya matices en la clase dirigente norteamericana. El matiz entre "palomas" y "halcones" es que las "palomas" están listas para hacer más concesiones, no a los pueblos, sino a sus asociados, en la perspectiva de fortalecer la naturaleza colectiva del imperialismo. En su jerga hay un término que es "compartir", compartir responsabilidades y por tanto ganancias también. Por otro lado, están los que dicen que el desequilibrio militar opera tanto en su favor que deben aprovecharlo, pero todos están conscientes de que no renunciarán a su proyecto militar, porque si lo hacen pierden su posición de potencia hegemónica y son muy vulnerables.

El poderío económico de Estados Unidos detrás de su poderío militar, como está asociado a un déficit, está financiado por los demás, es decir, por todo el mundo, en primer lugar por los europeos y los japoneses, pero también por los chinos que invierten su excedente de exportación en el tesoro norteamericano. También los ricos, como los petroleros árabes, los idiotas ricos e incluso los pobres. Incluso Haití, paga su diezmo a Estados Unidos. Eso es muy vulnerable, sobre todo si algunos ricos, y pienso en primer lugar en los europeos, optaran por otra política –no se trata de que vayan a salir del capitalismo, pues sigo en la lógica de las clases dirigentes actuales–, como invertir sus excedentes en sus propios países y no en Estados Unidos. La potencia norteamericana se desplomaría al día siguiente. Y toda la violencia, la hostilidad y casi el odio del grupo dirigente actual contra el gobierno francés por haber tomado una posición algo avanzada, viene de ahí. La clase dominante de Estados Unidos necesita construir en un tiempo muy breve un sistema que llamo "tributario", una correlación de fuerzas que les permitiría saquear al resto del mundo mediante la violencia política y militar. Transformar el flujo de capitales que cubre su déficit en una especie de impuesto fijado para el resto del mundo mediante el control militar del planeta, y fue lo que dijo ayer Chomsky: la estrategia de Estados Unidos tiene como objetivo, mediante el control militar del planeta, asegurar un flujo de capitales hacia Estados Unidos que les permita compensar sus deficiencias, no sus ventajas.

En mi opinión esto no durará mucho –y será el último aspecto sobre este punto– y muestra un síntoma de senilidad del capitalismo y del imperialismo, porque en las fases anteriores del imperialismo –que siempre ha sido salvaje–, este destruía y construía. En América destruyó las sociedades indígenas, total o parcialmente a veces, pero construyó la nueva América. En las colonias de África destruyó muchas cosas, pero construyó lo que son hoy los estados africanos contemporáneos. Eso se expresaba en el plano económico por la exportación de capitales y cuando se lee a Lenin se ve que en su época, y fue solo en su época, el imperialismo era exportador de capitales, no para hacer felices a los pueblos, sino para sacar ganancias. Someter a la explotación era integrar, de cierta forma, para obtener ganancias, y esto era una operación de transformación de la sociedad. Así, la acumulación de capitales se presentaba con dos dimensiones: una destructiva y otra constructiva, pero en su fase ascendente se puede decir que la dimensión constructiva aventajaba a la destructiva.

Sin embargo hemos llegado al punto en que es la dimensión destructiva la que toma ventaja y se ha vuelto gigantesca. No es solo la reducción de todos los seres humanos al nivel de mercancías al vender su fuerza de trabajo, sino es también la destrucción de la naturaleza –Marx lo había dicho, pero incluso los marxistas lo habíamos olvidado– y ahora se redescubre que esta acumulación de capitales es destructora de la base natural de la reproducción, incluida la vida, con todas las amenazas que los medios contemporáneos dan a la producción. Pues bien, es destructora de las culturas, de las naciones. Podrán decirme que ya lo hicieron al masacrar a los indios de este continente, y más tarde la trata negrera fue muy destructora para los pueblos africanos, pero, como decía, hubo una contraparte que fue la construcción de otra cosa, mientras que ahora es la dimensión destructora la que ha tomado ventaja. Esto se expresa en el hecho de que para mantener el nivel de vida de despilfarro con desigualdades increíbles –en Estados Unidos, el mayor país capitalista del mundo, un 10% de la población moriría de hambre si no existiera una distribución gratuita de alimentos–, tienen que destruir una buena parte del resto del mundo: es un estado senil, pero muy peligroso.

I.M.: En esta peligrosa fase que acaba de caracterizarnos, ¿qué es lo que los pueblos o los gobiernos progresistas pueden hacer? ¿Se podrá verdaderamente detener el éxito de este proyecto de destrucción y de explotación enormes? ¿Cuál sería la estrategia, las opciones para enfrentar este desafío, que permita la supervivencia del planeta y la superación de esta explotación gigantesca que pone a una parte de la población en condiciones de una tremenda miseria?

S.A.: Para ello hay que distinguir la situación a corto y a largo plazo. A corto plazo mi opinión es brutal: el enemigo principal es la estrategia escogida por la clase dirigente de Estados Unidos, es decir la militarización de la globalización. Hay que derrotar ese proyecto, y eso es prerrequisito para un avance social y un avance democrático cualesquiera que sean, y así se abrirán perspectivas a más largo plazo. Por consiguiente, en este momento reunir el máximo de fuerzas políticas y sociales en el mundo que se opongan al proyecto norteamericano es el único objetivo estratégico que se puede tener. Es la precondición y soy bastante optimista en ese sentido. Mucha gente se sorprendió antes de la Guerra de Iraq por el eje que se dibujaba París-Berlín y Moscú-Pekín de rechazo al hegemonismo norteamericano y de la militarización de la globalización, con grados diversos y altas y bajas, claro está, como siempre. A mí no me sorprendió y lo hubiera preferido más fuerte, más firme, pero ya comienza, ahí está.

Chomsky lo dijo claramente ayer. En el momento de la aventura de Afganistán, Estados Unidos no se sintió moralmente aislado porque tomó como pretexto el 11 de septiembre, porque Afganistán era efectivamente el lugar en que se encontraban todos esos terroristas. Cuidémonos de decir que los talibanes fueron formados por la CIA, financiados por Arabia Saudita y que cuando combatían a los soviéticos en Afganistán se les presentaba como combatientes por la libertad; y que cuando el "horrible" régimen comunista abrió las escuelas para niñas solo se habló de una realización aceptable, pero cuando los talibanes cerraron las escuelas para niñas no vi a los grandes movimientos feministas occidentales protestar. Tal vez dijeron que había que respetar la cultura local. Era un nido de víboras, de modo que de cierta forma Estados Unidos se presentó para un amplio sector de la opinión en Europa y en el mundo con el derecho de reaccionar y de ir a buscar a Bin Laden, a quien no encontraron, pero esa es otra historia.

En cuanto a la Guerra de Iraq tuvieron que inventar otros pretextos y pretextos mentirosos: primero que Iraq tenía armas de destrucción masiva, y ya se ha probado que no tenían. Diré, incluso, que si las hubiera tenido Estados Unidos no habría atacado. El segundo pretexto fue que Iraq apoyaba a Bin Laden, lo que es absolutamente falso y todo el mundo lo sabe. Las opiniones públicas y gubernamentales vieron que el proyecto tenía otro objetivo que era el de apoderarse de los recursos petroleros del Medio Oriente, establecer el control militar de Estados Unidos sobre estos recursos y, mediante estos recursos, hacer de Europa su subalterna, de ahí que algunos países europeos reaccionaran de forma consecuente. En primer lugar Francia, que arrastró a Alemania. Estos países encontraron dos aliados, Rusia y China, y se establece el eje.

Así, este proyecto perdió la batalla diplomática, es decir, que no pudieron darle una apariencia de legalidad, y, por el contrario, obligaron a Estados Unidos a violar la legalidad, a decirlo y a reconocerlo y fue así una derrota diplomática. Una derrota moral en el sentido de que nadie en el mundo cree, salvo en Estados Unidos, donde la opinión es ampliamente fabricada, que el objetivo de la Guerra de Iraq es la democracia, ayudar al pueblo iraquí a liberarse, en realidad de un tirano, Sadam Hussein, pero un tirano que fue un aliado cuando hizo la guerra a Irán a cuenta de Occidente, en los años ochenta. Por lo tanto, perdieron esta batalla y están perdiendo la militar, pues se ve que no podrán establecer un régimen a sueldo en Iraq, con un mínimo de apariencia de eficacia, es decir que pueda administrar el país con una apariencia de estabilidad. Así, ya se ve que su lenguaje comienza a ser vacilante y los conflictos internos en la clase dirigente norteamericana empiezan a aparecer en este plano. Por lo tanto, soy muy optimista en este sentido, pues este proyecto norteamericano es demencial y, como todos los proyectos demenciales, es criminal. El proyecto de Hitler era demencial. El proyecto de que Alemania podría conquistar Europa desde el Atlántico hasta los Urales, e incluso hasta el Pacífico, y así dominar el mundo, era demencial y cualquier persona razonable de la época lo comprendía, y por este hecho era obligatoriamente criminal. Este proyecto es del mismo tipo y está condenado al mismo fracaso, pero para derrotar a Hitler fueron necesarios millones de muertos y no sé cuál será el costo de este proyecto, con seguridad será alto, pero será derrotado.

A largo plazo no hay otra alternativa que el socialismo mundial y diría, incluso, que el comunismo mundial, a pesar de que es un horizonte lejano. Esto plantea interrogantes gigantescas en cuanto a estrategia, táctica y etapas.

Después de la Revolución Rusa, para Rusia y para el mundo, después de la Revolución China, después de la Revolución Cubana, al menos para América Latina, se podía pensar que las cosas avanzarían más rápido de lo que avanzaron y que, por consiguiente, los países liberados, porque eran países liberados, podrían construir el socialismo relativamente rápido y que su ejemplo se mul­ti­plicaría rápidamente. Es necesario reflexionar sobre todo esto.

Grandes cosas se hicieron en la Unión Soviética, en China y sobre todo en Cuba, pero han alcanzado su límite y debemos estar conscientes de que no representan un socialismo terminado, sino una primera etapa en la larga transición mundial hacia el socialismo. En este sentido Cuba es, en mi opinión, la vanguardia, pero la vanguardia no puede realizar sola lo que realizará todo el ejército. Por lo tanto, tenemos que reflexionar sobre otra visión mucho más paciente de la perspectiva. No se construye el socialismo terminado en algunos años o décadas, mientras que todo el resto del mundo es gobernado por las leyes del capitalismo.

I.M.: Nos queda una última pregunta referente al islamismo político. Quisiéramos saber su opinión sobre sus acciones, posiciones, tendencias, sobre la confusión existente entre islamismo y terrorismo, y el papel del islamismo político en el Medio Oriente.

S.A.: Seré muy breve. Gramcsi escribió: "El mundo antiguo se muere, el mundo nuevo no ha nacido y en la penumbra aparecen monstruos." Nos encontramos en ese momento de la historia y hay muchos monstruos que aparecen. El Islam político es uno, pero no el único. Hay muchos monstruos que son la forma deformada, como todos los monstruos, de rebeldía de las víctimas del sistema, pero que no han logrado constituirse en alternativas coherentes, racionales y progresistas.

El primer momento es un momento de rebeldía y, como se ha visto en la historia, las primeras rebeliones de obreros se manifestaban mediante la destrucción de las máquinas. Este es un momento de rebeldía contra algo que es espantoso y es esta militarización que golpea por diferentes razones al Medio Oriente, corazón del mundo islámico.

Pero esta rebeldía con esta forma es un impasse. El Islam político no es una alternativa al imperialismo, es una forma de sumisión al imperialismo, con una compensación en el plano sicológico y, aún más, neurótico, que permite al sistema imperialista imponerse, pero al mismo tiempo dar la impresión a sus víctimas de que se liberan. Hay una alianza fundamental entre el imperialismo –y especialmente el hegemonismo norteamericano– y el Islam político que fue apoyado, como ya dije, contra los comunistas malos como en el caso de Afganistán, contra todas las corrientes nacionales populistas como las formas basistas, naserianas, como las formas religiosas con una posición social y antimperialista en Irán.

Por otro lado están los etnicismos. ¿Qué sucedió en Yugoslavia con su desmembramiento? ¿El establecimiento de democracias? No. El establecimiento de etnocracias, lo que no es sinónimo de democracia. Kosovo para los kosovares, Serbia para los serbios, Croacia para los croatas, etcétera, son también fantasmas, monstruos. Hay también monstruos étnicos en África. Lo que debemos hacer es construir alternativas que no sean monstruos, sino que hagan desaparecer estos fantasmas. Deben ser construcciones alternativas coherentes y solo pueden ser socialistas.

I.M.: Muchas gracias por su amabilidad al estar con nosotros en esta conversación. Estoy segura de que todos los colegas que lean este material sabrán apreciarlo.

S.A.: Gracias, Isabel, yo también me siento muy complacido por haber participado en esta conversación. Muchas gracias. 

Octubre de 2003

SAMIR AMIN (El Cairo, Egipto, 1931).
Economista, de orientación marxista. Reside actualmente en Dakar, Senegal. Director del Foro del Tercer Mundo, una asociación internacional formada por intelectuales de África, Asia y América Latina y presidente del Foro Mundial de Alternativas.

ISABEL MONAL (Sagua la Grande, Cuba, 1931). Filósofa. Premio Nacional de Ciencias Sociales 1998. Profesora Titular de la Universidad de La Habana. Dirige la Cátedra de Estudios Marxistas Julio A. Mella del Instituto de Filosofía y la revista Marx ahora.