Reynaldo González: Nos encontramos hoy con una de las personas que más ha contribuido al conocimiento de los mecanismos de persuasión de los medios masivos, y a la concientización de la manipulación del pensamiento, e incluso de los gustos; cómo se manipulan las personalidades a partir del consumo de determinados mensajes. Estoy hablando de Armand Mattelart.

Mattelart es un estudioso de origen belga, pero ya es internacional, porque uno puede imaginarlo como chileno, o francés —ya no sé dónde ubicarlo—, y eso también le da el don de una cierta ubicuidad para enfocar la realidad a partir de los medios, los mecanismos de per­suasión de los medios. Cuando yo escribí mi estudio sobre la radio y telenovelas, hay páginas que son completamente suyas.

Recuerdo que usted hizo una investigación donde reflejaba, cuando habló de César Mastrik, y cuando habló también del caso Samoa —era un libro suyo—, cómo una población originaria de determinada zona puede transformar sus gustos, puede transformar sus consumos y pensar y ser de otro modo, a partir de una penetración muy fuerte de los medios de comunicación; es un ejercicio del dominio de la idea. Pero ahora, treinta años después de aquellos estudios iniciales, me gustaría saber si esto todavía tiene la función, este análisis, o si la cultura dominante ha subvertido aquellos análisis y los está utilizando como suyos. Creo que es un tema que le puede interesar para ir entrando en materia...

Armand Mattelart: Mire, cuando empezamos a estudiar los medios de comunicación era un período bien peculiar; era un período donde había, digamos, una agudización de los enfrentamientos en la sociedad en que trabajábamos. Era en Chile, en el período de la Unidad Popular y del gobierno de Salvador Allende, un período bien peculiar en la medida en que los medios no cumplían solamente su función metabólica de reproducción de un sistema de valores, había también una fuerte inyección de propaganda explícita.

Recuérdese, durante la Unidad Popular —y esto se reveló después en las audiencias del Senado norteamericano–, hubo muchos fondos y muchos especialistas norteamericanos de propaganda, de guerra sicológica, que intervinieron en Chile. Y yo pienso que era sobre todo una combinación de este tipo de propaganda, y de ayuda, de cooperación externa a los medios chilenos, porque los medios chilenos también se mostraron cada vez más propagandistas.

Es muy interesante ver que, en Chile, el diario que se presentaba hasta fines de los años sesenta como el Times de Chile —había sido fundado en 1827, en el mes de junio– finalmente mostró su otra cara, otra vertiente de su ideología. Y es muy interesante, porque cuando empieza la Unidad Popular la primera página era muy sobria, como nos legaron los ingleses —si usted quiere—, pero al final de ese período, la primera página es un cartel ligado a la movilización y al llamado a la sedición. Entonces, es un período muy marcado por esta agudización del conflicto, y esta agudización de los enfrentamientos sociales se produce en casi todos los países latinoamericanos.

A principios de los años sesenta se ve el efecto de la Revolución Cubana sobre la ideología del gobierno de Estados Unidos, que finalmente trata de elaborar una estrategia en todos los campos: reforma agraria, control de natalidad, etcétera. Entonces, digamos que es un período que podríamos caracterizar por una noción, una noción que surge a principios del año 68, en la Conferencia Tricontinental que tuvo lugar aquí, en La Habana —fue un período muy duro, un período en el que también se produjo la intensificación de la Guerra de Viet Nam, todo el bombardeo, etcétera—, entonces, la palabra que surgió en ese momento para caracterizar un poco el estado de dependencia, era la palabra imperialismo cultural. Y se puede decir que durante estas décadas, y fundamentalmente a partir del año 65, donde empieza…, a principios de los años sesenta, Bahía de Cochinos, y después la invasión, la intervención en Santo Domingo.

R.G.: En el 65 se produjo la intervención en Santo Domingo, y en el 61, la invasión por Bahía de Cochinos.

A.M.: Exactamente. Es muy significativo que los primeros estudios sobre la dependencia de los medios latinoamericanos en relación a las agencias de prensa, como la UPI y la AP —agencias norteamericanas—, se produzcan a raíz de la intervención norteamericana en Santo Domingo. Y son estudios de periodistas, de investigadores venezolanos. Eso demuestra que este período estaba muy marcado por la idea del imperialismo cultural, que suponía, por lo menos, que había una relación entre estímulo y efecto, que había una maquinaria —si usted quiere—, de propaganda cultural, que lanzaba mensajes, con el efecto que pensaban que iba a tener. Un período de denuncia y de crítica; pero no solamente de denuncia y de crítica, era un período donde también, en muchas partes de América Latina, se trataba de encontrar una estrategia. Por ejemplo, cuando escribimos con Ariel Dorfman Para leer al Pato Donald, en Chile, no se trataba solo de denunciar aquellos valores que eran inducidos por los cómics de Disney, también estábamos tratando de imaginar una respuesta frente a lo que era una verdadera agresión en contra de los programas de cambio de la Unidad Popular.

R.G.: Yo recuerdo en particular ese libro, el impacto que tuvo, porque utilizó un mito, un código ya asentado en el gusto popular, y lo revirtió. Dijo: bueno, detrás de esta simpatía, detrás de este encanto que tienen los cómics, los dibujos animados de la empresa Disney, detrás hay esto y esto. Fue una revelación, una forma de leer, más que de consumir, y lo que usted estaba describiendo evidencia mucho cómo esos medios —por ejemplo, el periódico El Mercurio—, que habían tenido una trayectoria aparentemente inocua o discursiva, de momento toman la iniciativa de ir a las armas, a la guerra ideológica directa. Ya no se trata de dar una imagen más o menos edulcorada o bonita de la realidad y del modo de vida norteamericano a través de los cómics, ahora ya hay que tomar iniciativas. Es cuando los personajes de Mc Donald y Mickey Mouse pasan a la guerra: se van a la guerra, como usted ejemplificó perfectamente.

A.M.: Y el concepto de tirano en los cómics, de hecho la oposición leía la palabra tirano como Salvador Allende. Efectivamente, lo que caracterizó a Chile en esa época es la movilización de todos los géneros de la cultura de masas, en contra del programa de la Unidad Popular. Fue muy significativo, digamos, un estudio que apareció en Casa de las Américas, de mi compañera Michelle, sobre la manera en que las revistas, los magazines femeninos, se habían movilizado para finalmente convencer a las mujeres de salir a la calle.

Se ven todos los géneros, y nosotros habíamos elegido al Pato Donald efectivamente como un símbolo. Evidentemente hoy, en el año 2003, tomaríamos otros símbolos. Es verdad que Disney era un poco el símbolo de una cultura de masas anclada en una cultura determinada, que era la norteamericana.

R.G.: Aparentemente es una ensoñación, un juego, la industria del entretenimiento, que es como le llaman. Pero ustedes descubrieron, ustedes pusieron en la primera plana la manipulación ideológica que había detrás. Bien, han pasado unos años y unas cuantas guerras. Estamos en un momento en que esa persuasión ha llegado a extremos ya de consumismo masivo. Ahora con los videohome, la gente se lo lleva a casa, invita al enemigo a entrar en su casa de manera más directa, al enemigo ideológico; al enemigo que lo persuade, que le trabaja la mente, lo mete en casa, en la cama prácticamente —porque la gente ve la televisión desde la cama—, y esto me parece que va justificando y va atenuando la denuncia. Y yo no sé si a estas alturas estamos tan contaminados todos, que se pierde la visión, y que todo aquello que una vez dijimos, todo aquello que pusimos, que subrayamos una vez, ahora ya no tiene mucho...

Habría que buscar otras formas de combatir, así como ellos en un momento dado tomaron las armas, se lanzaron y dijeron, a partir de ahora Mc Donald se va a la guerra, Mickey Mouse se va a la guerra. Ahora, ¿qué va a pasar? Porque ahora hemos llegado a extremos locos de polarización, de dominación, de llamarle guerra bienhechora, humanitaria, por ejemplo, a la ocupación, y a la resistencia llamarle terrorismo. Ellos también han aprendido a subvertir las palabras, y la gente que ahora, en Irak, se les enfrenta, son terroristas, no son la resistencia: la resistencia fue la francesa durante la Segunda Guerra Mundial.

Yo recuerdo que eso comenzó muy bien, muy claro, incluso para Cuba, con lo que usted ha dicho de las agencias, comenzó muy claro. En la Segunda Guerra Mundial estuvimos sometidos a un bombardeo que hacía amable la noticia: en Cuba había series de radio, en esa época la radio "dramatizaba" las noticias de las agencias de prensa norteamericanas, y este método llegó a emplearse, incluso, en la radio que manejaban los comunistas, porque nadie le daba a esto el sentido de penetración, una palabra que también se usó mucho en la década del setenta.

A.M.: Digamos que es verdad, hoy se puede ver cada vez más la extensión de lo que llamaría el área de propaganda en los medios de comunicación. Y se vio de forma clara y evidente durante los preparativos de la Guerra de Iraq, la última Guerra de Iraq. Pero yo pienso que lo que ha cambiado, fundamentalmente, es que en el mundo hay cada vez más interrogantes sobre la dominación, sobre la predominancia de esta cultura en el mundo. Es verdad, usted me va a decir que durante la Guerra de Iraq los canales de televisión en Estados Unidos finalmente se lanzaron de frente en la campaña de guerra, una guerra que es pura propaganda. Es verdad que en Estados Unidos una gran parte de la población —si uno sigue los sondeos que se realizaban—, siguió este llamado a la guerra, y aprobó la intervención en Iraq, pero hay que ver también que en todas partes del mundo hubo grupos —y podemos utilizar la palabra resistencia—, opuestos a la idea de la guerra.

Yo estaba, fundamentalmente, viviendo en esos meses en Francia, en París. Si uno compara los medios de comunicación de Estados Unidos y de Francia, uno ve que en los de Francia había un debate pluralista sobre la guerra, había opositores a la guerra que eran mayoritarios, pero había también una discusión con quienes eran favorables a la guerra. Entonces yo pienso que la Guerra de Iraq va a marcar también una pauta, una ruptura. Incluso, yo pienso que las mentiras, las manipulaciones, incluso el acercamiento a los gobiernos que todavía no se decidían si iban a votar en el Consejo de Seguridad a favor o en contra de la guerra, yo creo que este estado, digamos, de catarsis, fue el momento en que mucha gente abrió los ojos frente a este contexto. Es un primer elemento.

A mí me parece que lo que se desplomó con todo lo que ocurrió en el mes de febrero, de marzo y de abril de 2003, es finalmente la credibilidad de lo que habían planteado después de la caída del muro de Berlín, de la nueva estrategia norteamericana. Se sabe que hay una palabra que surgió, una vez caído el muro de Berlín, era la palabra soft power, es decir, un poder suave, y el poder suave era la idea de que, como el mundo ya estaba socializado, alfabetizado con los signos y los símbolos de la cultura de masas, había que utilizar esta alfabetización que había durado, que se había realizado en los treinta, cuarenta años anteriores, había que utilizarla para llevarlo a aceptar formas de institución compatibles con la idea de lo que se llama la democratic market place, es decir, con la democracia de mercado. Y, de repente, con la Guerra de Iraq, se ve que el soft power, el poder suave, se vuelve un hard power, un poder duro.

Basta mirar el chantaje que se hizo a los gobiernos africanos o latinoamericanos con los tratados bilaterales: si usted no vota con nosotros en el Consejo de Seguridad, lo vamos finalmente a sancionar a través de los tratados bilaterales de Estados Unidos y su país. Entonces yo pienso que eso es una nueva mirada, yo creo que hay una desacreditación, y es muy significativo que a raíz de todo lo que ocurrió con la Guerra de Iraq, en muchos países la sociedad civil organizada se plantea la necesidad de tener un lugar, un foco de crítica permanente a los medios de comunicación para desmentir manipulaciones, silencios, semisilencios. Es muy interesante la propuesta que se ha hecho en el Foro Social Mundial de Porto Alegre, y que ha sido después retomada en ciertos países, de observatorios críticos, de observación de los medios. Es un primer elemento.

Un segundo elemento que muestra cómo ha cambiado el panorama: ustedes se acuerdan muy bien que en los años setenta hubo toda una reivindicación de un Nuevo Orden Mundial de Información y de Comunicación. Esta reivindicación estaba, digamos, apoyada por el Movimiento de los Países No Alineados, y fue un momento histórico importante. Es verdad que estaba anclada también en la idea del imperialismo cultural, pero es la primera vez, también, que el llamado Tercer Mundo ponía el dedo sobre la desigualdad de los intercambios de materiales de información, de cultura, ciencia, etcétera.

Y es verdad, también, que después de la retirada de Estados Unidos de la UNESCO, y de Inglaterra –Estados Unidos de Reagan y la Inglaterra de Tatcher, regímenes ultraliberales–, se puede decir que uno tenía la sensación de que había entrado en un túnel, en un túnel negro, donde finalmente se había apagado la resistencia, las formas de resistencia en todo este mundo de la comunicación. ¿Por qué se tenía esta sensación? Porque durante los años ochenta y principios de los noventa, hasta el 95 ó 96, se multiplicaron en el mundo, y sobre todo en América Latina, los regímenes que finalmente adoptaban el modelo ultraliberal, con las políticas de ajuste, etcétera, y durante este período, muchos gobiernos que estaban a favor del Nuevo Orden Mundial de la Información y la Comunicación, se retiraban.

Y, de repente, a fines de los años noventa, hay una protesta, que muestra que en todos los campos ya existe una frustración, porque las promesas del modelo ultraliberal tardan en realizarse finalmente. Y es verdad que a partir de fines del siglo pasado se han multiplicado los debates internacionales, a todos los niveles, sobre la desigualdad de los intercambios de la comunicación y de la cultura, de tal manera que hoy mismo se abre en Ginebra una Cumbre Mundial sobre la Sociedad de la Información. Eso muestra que, digamos, si podían hacernos tragar muchas cosas a nivel de las tecnologías, como si estas crearan automáticamente la prosperidad, el fin del subdesarrollo, etcétera, y la democracia, hoy cada vez más gente en el mundo se da cuenta de que estas promesas son ilusiones y que hay que pensar juntos un mundo solidario para salir de este caos que ha creado el ultraliberalismo.

R.G.: El ultraliberalismo y la amenaza económica se ven muy claras ahora, me parece, para nosotros. No sé si logramos que los demás lo vean exactamente así, claro, pero para nosotros esa amenaza económica, que es una amenaza ideológica, que es una amenaza del modo de vida, que es todo esto, ya es muy evidente, y no es posible disimularla. Se ha perdido, hoy, la ingenuidad de creer lo que la propaganda nos ofrece. Ahora la gente saca cuentas, y dice: bueno, muy bonito todo esto, pero no tengo comida, no tengo cómo vestir a mi hijo, no tengo cómo mandarlo a la escuela. Ha llegado a situaciones extremas como el caso de Argentina, y situaciones en las que se emplea el arma directa, el bombardeo, el asesinato a mansalva, de poblaciones enteras.

Pero yo no sé si la teoría, hoy, sigue teniendo la misma validez, o habrá que cambiar el discurso, así como han cambiado los estatutos del debate, los estatutos de la confrontación. Si la teoría sigue siendo invariable, o habría que buscar una manera de ir hurtando, borrando un poco los neologismos.

Ahora, yo le pregunto si usted cree que los abordajes teóricos que se están haciendo sobre esta problemática tienen eficacia, si llegan al contaminado de la masa, a ese anónimo que consume información, ya manejada, como una especie de papilla ideológica, o se puede seguir con esos mecanismos de análisis. Si llega realmente, si la gente se entera de qué va la cosa, si de verdad tiene eficacia esta teorización sobre estos fenómenos.

A.M.: Mire, yo creo que hay una cosa que hay que rescatar de los años sesenta y setenta, momento en que surge en América Latina... recuerdo el número de Casa de las Américas sobre imperialismo y medios de comunicación.

R.G.: Y un número especial de la revista Cine Cubano.

A.M.: ¿Cuál fue la fuerza, digamos, de esta denuncia y de estos análisis? Yo recuerdo mi artículo que abría ese número, publicado en el 72, "La industria cultural no es una industria ligera".

R.G.: Yo siempre le iba siguiendo los pasos.

A.M.: Y entonces, lo que es interesante en esa época es eso. En esa época éramos muy maniqueístas, yo creo que lo que es importante es que teníamos la convicción de que había que abordar el problema de la cultura, de las industrias culturales y de la comunicación, abordarlos a partir del punto de vista de la economía política, es decir, tratar de ver los mecanismos materiales, reconstruir las redes, mostrar cómo funcionaban estas industrias culturales y de información.

Yo creo que es importante. Yo creo que es una herencia que evidentemente ha prosperado desde esa época con, digamos, más matizaciones; pero creo que una de las tareas fundamentales —una tarea a la cual usted aludía—, es el gran problema hoy: la confusión a nivel de la semántica, del vocabulario que utilizamos. Y en este sentido yo me atrevería a decir —porque sigo de todos modos en el campo de los resistentes—, yo pienso que el neoliberalismo ha marcado puntos, ha marcado puntos en lograr finalmente vulgarizar un lenguaje, imponerlo y hacerlo natural.

Yo tomaría dos términos —hay muchos más— pero la palabra globalización... Mire, cuando uno mira la genealogía, el origen de este lenguaje, es un lenguaje que viene del campo del management, del marketing, cuando se opera la desregulación de las redes financieras y de comunicación, a mediados de los años ochenta. Entonces, la palabra globalización y global, cultura global, pertenecen a ese campo y, progresivamente, sin que nos hayamos dado cuenta, puebla, está en todas las referencias, y es muy interesante ver también la asimetría con la cual la noción entró en diversos países.

Por ejemplo, yo creo que hay países latinoamericanos que se adhirieron rápidamente a la razón de globalización, por ejemplo, México, por ejemplo, Brasil, Chile. En Europa usted puede también ver las asimetrías: por ejemplo, en Europa se puede decir que, en España, la palabra globalización entró mucho más rápidamente que en Francia, a tal punto que, en Francia, durante muchos años –yo digo que la palabra globalización emerge entre el 84 y el 85–, se puede decir que en Francia la palabra mundialización es una palabra que fue preferida. ¿Por qué razón? La palabra globalización es una palabra que remite a un proyecto de reordenamiento del mundo, es una visión sistémica, podríamos decir cibernética; tiene un presupuesto de reorganización alrededor de un factor esencial, de un agente esencial que se ha vuelto natural: el mercado.

La palabra mundialización es una palabra que no tiene esta omisión, refleja una concepción de la extensión del espacio geográfico, es una noción espacial, mientras que la otra es una noción geopolítica y geoeconómica. Este primer neologismo ha provocado muchas ilusiones; yo recordaría que la primera vez que uno encuentra un discurso crítico frente a la globalización fue en el 97 ó 98, colocación de la crisis en los países antiguamente comunistas, y crisis también en América Latina y en Asia. ¿Se entiende?

Yo creo que el problema, hoy, está muchas veces en los términos que utilizamos. Pero, progresivamente, los sectores críticos han entrado a torpedear la noción desde adentro. Pero esto no impide que la noción haya entrado por canales que hubiéramos debido identificar antes. La segunda es muy interesante, porque se discute hoy en la Cumbre Mundial sobre la Sociedad de la Información: es la noción de la Sociedad de la Información. La noción misma surge en los años cincuenta, como, digamos, una alternativa a las sociedades comunistas.

La Sociedad de la Información es una sociedad posindustrial, es lo que ofrece el mundo llamado libre al mundo para salvarlo; mire cómo progresivamente se ha utilizado. Los gobiernos europeos, de los grandes países industriales, han adoptado la noción a partir de los años setenta, como zócalo de una política de salida de la crisis política y económica.

Pero mire lo que ocurre en la UNESCO hoy, desde hace dos años. La UNESCO, a pesar de haber creado hace tres años una división sobre la Sociedad de la Información, que se ocupa de estos temas, de las nuevas tecnologías de información y comunicación, y ahora, en sus documentos, y en la última Conferencia General de la UNESCO de octubre de este año, fue renuente a utilizar la palabra Sociedad de la Información, y utiliza la palabra Sociedades del Saber, o del Conocimiento. Quiere decir que la noción de Sociedad de la Información, que era una noción global, globalizante, es abandonada para mostrar que hay tantas formas de apropiación de las nuevas tecnologías de la información y la comunicación, como culturas e instituciones.

Yo creo que estamos entrando progresivamente en un análisis donde la noción de diferencia está calando hondo, en un contexto donde el ciudadano humilde, la gente de la calle, muchas veces no tiene los instrumentos para ver que este mundo es un mundo donde realmente hay una lógica de un proyecto de reordenamiento, porque mucha gente, tanto en América Latina como en Europa, percibe el mundo a partir de fragmentos.

El mundo desaparece fragmentado. En Europa es muy claro eso. Por ejemplo, hoy en día, cuando se discute sobre las nuevas tecnologías, sobre el nuevo orden, se habla del nuevo orden tecnoglobal. Muy pocos establecen una relación entre la avanzada de las nuevas tecnologías y las reformas que se discuten ahora en Europa en las universidades, y, mire, hoy en día el gran problema también de la construcción de nuevas teorías es tratar de avanzar, tratando de recimentar los fragmentos, para encontrar la lógica que muchas veces no llega a percibirse.

R.G.: Esto de las palabras me recuerda un caso que yo conozco muy bien, porque frecuento mucho ese país, que es España. En el período en que languidece —yo me niego a decir que muere—, la dictadura, en que languidecen las formas explícitas de la dictadura, comienza una progresiva modernización de la vida española, y cuando usted está estudiando la prensa de la época, lo que se hablaba en España es de la modernidad, y todavía en España ahora, que ya la democracia ha llegado a otros puntos, pues de lo más que se sigue hablando en España es sobre la modernidad.

Recuerdo la ansiedad de los españoles por ser modernos; ellos tenían como una especie de déficit informativo, de costumbres, de consumo, etcétera, por la larga dictadura franquista, incluso en ese período final en que se fue cambiando la sociedad por la entrada del turismo, por tantas cosas.

La ansiedad era ser moderno —ahora estamos hablando de posmodernidad…—, ellos tenían esa ansiedad, pero con esto lo que estaban haciendo era norteamericanizando la vida, era una penetración que se disfrazaba en el objetivo de ser moderno, de estar al día. Y llegaron las grandes empresas, que no habían entrado todavía de manera tan explícita, y recuerdo en algunas ciudades de España, sobre todo al Sur, la resistencia a empresas como la McDonald’s, por ejemplo, de comida rápida. En México he estado al tanto de un movimiento muy interesante que hubo en la ciudad de Oaxaca. Oaxaca se ha opuesto a la instalación de McDonald’s, pero se ha opuesto el pueblo, la ciudad se ha movilizado y ha impedido que la McDonald’s, que ya había comprado un espacio, en la plaza maravillosa de Oaxaca, una plaza del siglo xvi o xvii, espléndida… Es curioso que la M que identifica a esa empresa sea también la de mamá, yo deposito al niño allí para que coma, es comida juvenil, es un ambiente supuestamente agradable, juvenil sobre todo, juvenil y moderno. Se ha opuesto y ha ganado el pleito, es una cosa realmente novedosa.

España, con esa cultura culinaria, asimiló violentamente la penetración de McDonald’s y de otras casas de distribución de comida rápida, y ahora hay una vuelta a negarla, y a volver a la comida típica o nacional —que es suculenta, además—, que tiene sus raíces, como la mexicana, muy sólidas. Era la ansiedad por la modernización y la globalización: bueno, me estoy quedando lejos, no estoy globalizado, me estoy quedando atrás, soy un viejo, lo mío está empantanado aquí, yo quiero estar al día…

A.M.: Hay algo que toca un problema que se remonta por lo menos a los años cincuenta o sesenta. Es verdad que en la primera época de las estrategias de desarrollo —y eso tanto en Estados Unidos como en la propia UNESCO—, en los años sesenta y setenta, había una sola palabra que valía: la modernización. Todo lo que se hablaba en esa época tenía que ver con la sociología de la modernización-desarrollo... ¿Cuál era esa concepción? Era una concepción muy vertical; es por eso que también surgió en esa época la palabra imperialismo cultural.

¿Cuál era la sociología de la modernización? Era finalmente imponer, difundir un modelo de desarrollo que correspondía a la definición de lo moderno, pero muy ligado al consumo de los medios y al consumo sencillo, y es verdad que la teoría disfuncional del desarrollo estaba anclada en una llamada teoría de la modernización. Y el gran problema hoy, es que la llegada de las nuevas tecnologías de información y comunicación puede ser un momento, una ocasión para reflexionar sobre la relación entre democracia y tecnología, aplicándose en la educación, en la salud, etcétera. Porque también las nuevas tecnologías pueden ser una coartada para renovar, para reciclar la noción de modernización. La modernización es, en este caso, la fascinación por el mundo técnico, sin reflexionar sobre la necesidad de pensar los modos de apropiación de la tecnología en cada sociedad. Es exactamente el reto que debe enfrentar la Cumbre Mundial sobre la Sociedad de la Información. Hay gobiernos que piensan las nuevas tecnologías en términos de las viejas teorías de la modernización, es decir, finalmente la tecnología lanzada en paracaídas.

R.G.: Ahora, usted está en Cuba para alegría nuestra en estos días, está en un paraje particular de la confrontación política, incluso militar, etcétera. En estos días se está viviendo un drama que ocurre en Cuba, pero no es cubano, que es la Base Naval de Guantánamo, donde se ofrece un tratamiento bestial a la gente que está allí detenida, concentrada, y es un crimen, realmente, que se ha comenzado a denunciar con cierta fuerza. También está visitando un país que vive un bloqueo —nosotros lo llamamos bloqueo; ellos, embargo—, pero que es una historia ya demasiado larga, y que ha evidenciado su inutilidad, puesto que no ha rendido los dividendos que esperaban, ¿no? Todo para destruir un gobierno diferente, un gobierno que se propuso una vida diferente, y en estos momentos en la ONU hubo un debate si se debe o no mantener este bloqueo, que al que bloquea no le ha dado los resultados que esperaba, y el gobierno que se pensaba cambiar —y usted vivió la experiencia de la Unidad Popular—, no ha cambiado, y sin embargo está gravitando fuertemente sobre la vida de la población, creando realmente situaciones engorrosas, dramáticas. ¿Usted qué piensa de esto?

A.M.: Mire, yo creo que el país que está a favor del embargo, y de la continuación del embargo es fundamentalmente Estados Unidos, porque la actitud de la Unión Europea, en su mayoría, por lo menos, es desde hace años la de desbloquear la situación, porque hace el mismo análisis que usted. Es decir, finalmente es contraproducente y hace sufrir a toda una población. Digamos, es una política que no me parece, como usted decía, que rinda resultados.

Yo voy a agregar otra cosa, porque usted me ha planteado otra pregunta al principio, sobre la prisión de Guantánamo. Yo creo que sí hay un problema; es una situación que está siendo denunciada en todo el mundo, y evidentemente por Cuba, ya que a ustedes les concierne de cerca.

Pienso que es una situación totalmente extra legal, que escapa a toda legalidad, pero es la otra cara, oculta, de la reacción de Estados Unidos después de los atentados del 11 de septiembre de 2001. Si uno mira el cuadro de la legislación de excepción —si como tal se puede hablar de legislación—, de los decretos de excepción, comprende que hay una nueva situación donde la excepción se vuelve la regla. Hay dos elementos que son interesantes: el hecho de retener personas que no tienen nombre, porque no se les trata como prisioneros de guerra; no se sabe cómo, son terroristas, pero a la vez, cómo entrarlos en el marco legal, no los dejan entrar. Si son juzgados, es por tribunales militares con abogados asignados.

Esta vertiente, que es extrema, tiene, digamos, una vertiente que es cotidiana. Mire las medidas que se han tomado desde el 11 de septiembre de 2001. Primero vino el decreto Patriot; el decreto Patriot era permitir, en un país que se jacta, que se vanagloria de las nuevas tecnologías, de ser el país del free flow o free information, digamos, el decreto Patriot es permitir a las agencias de seguridad que entren finalmente en las computadoras personales. El segundo cambio es la creación de –es la primera vez que ocurre desde la fundación del Pentágono en 1947– un nuevo ministerio, que se llama el Ministerio de la Overland Security, y, dentro de este marco, de un proyecto que lleva bien su nombre, que se llama Total Information Awardless, es decir, vigilancia total en materia informática. Y es muy interesante ver que la persona que se hace responsable de ese proyecto, que está en manos de una agencia del Pentágono, que rige todas las innovaciones técnicas, la persona que es responsable, es el vicealmirante Poindexter, condenado en el escándalo de armas que se llamó Irán-contras, en los años de Reagan.

Entonces, yo creo que el problema real hoy, con la administración Bush, es precisamente que la noción de seguridad está empapando cada vez más la manera en que se enfocan los problemas del mundo. La traducción fue la intervención en Iraq, a pesar de las advertencias, por ejemplo, de países como Francia, incluso de países como Rusia, etcétera, y de otros países latinoamericanos.

El gran problema hoy es que hay una tensión en el reordenamiento del mundo, entre, digamos, una esperanza de que la gente ve los problemas de manera más obvia que en los años sesenta y setenta, que vamos a lograr con las nuevas tecnologías a lo mejor más solidaridad; y por eso son las discusiones de Ginebra de esta semana; pero por otro lado hay esta lógica que avanza, y de la cual no se discute en los organismos internacionales. Por ejemplo, en Ginebra no se va a hablar de la aplicación de las nuevas tecnologías a lo que se llama la cultura de la seguridad, o la segurización de los medios. Si hay un dominio que es muy polémico en la Cumbre Mundial sobre la Sociedad de la Información, es el problema de la seguridad mundial, de la seguridad de las redes mundiales, que puede justamente justificar la regresión de los derechos individuales.

R.G.: Ojalá la gente entienda un poco estas cosas. Ojalá lleve a que interiorice estas cosas, yo no sé. Por ejemplo, yo conozco poco Estados Unidos, y no tanto para opinar. Cuando he estado allá es siempre en plan de trabajo, y no tengo una idea de su cultura tan profunda como merecería, pero yo no sé si el norteamericano promedio, al cual le han llevado a la psiquis una mentalidad de estado permanente de guerra, pueda entenderlo... Prácticamente, es un país que siempre tiene una guerra. Ya sabemos que la industria armamentista lucra con esto y necesita guerras, pero parece que el ciudadano promedio, parecería, por las encuestas, por los niveles de popularidad de un presidente cuando es un hombre fuerte, etcétera, pues la impresión que se tiene es que ha interiorizado la circunstancia que se tiene de ser ciudadano en un país de guerra.

A.M.: Se sabe muy bien de toda una generación de pensadores latinoamericanos que criticaron esta expropiación de la palabra América por Estados Unidos. Es verdad que el hecho de que Bush haya logrado crear un cierto consenso, es único en el mundo; incluso en Inglaterra no hubo este consenso, hubo una gran protesta por parte de la ciudadanía. En España igual, incluso si su servicio público estaba al servicio de los servicios de Aznar. Es preocupante ver que un país de este tamaño, que pretende finalmente llegar a ser la única superpotencia, tenga esta base de opinión pública. El problema es que es tan fuerte la presión de este país profundo, que uno ve que los grupos más críticos, o deben callarse, o interiorizan la autocensura. No piensan como Bush, pero tienen dificultad para hacer pasar su mensaje. La situación de Chomsky es ejemplar. Claro que Chomsky tiene un nombre, un apellido, es famoso, entonces no se le puede expulsar de Estados Unidos.

R.G.: Como el caso de Gore Vidal. Él, como novelista, es un hombre que influye mucho y que ha ganado un espacio propio, pero son excepciones.

A.M.: Son excepciones, pero, mire, incluso para un palestino como Edward Said, que era un palestino muy interesado en la suerte del Próximo Oriente, que trabajó en las universidades..., ¿cuántos docentes que proceden del Próximo Oriente han tenido que callarse so pena de ser expulsados? Es el gran problema. Es verdad que no se puede tener una visión tampoco apocalíptica de Estados Unidos, pero es verdad que la opinión general es preocupante. Es verdad también que en Estados Unidos paralelamente hay unas élites que piensan como usted y como yo; el gran problema es hacer emerger esa fuerza para que pueda incidir en los proyectos de Estados Unidos, en un contexto más emancipador.

R.G.: Yo agradezco muchísimo este rato que nos ha dedicado. Su tiempo es precioso, y ha sido, maestro, una lección, una clase magistral sobre temas que nos apasionan como cubanos, en los que estamos implicados —quieran o no, el más de derecha de los cubanos es antimperialista—, es normal, porque nos va en la sangre, estamos jugándonos la supervivencia del país y le agradezco mucho que nos haya dedicado este tiempo. Muchas gracias.

A.M.: Yo le agradezco también haber hecho esta entrevista en el ICAIC, porque nosotros la primera vez que estuvimos en Cuba, Michelle y yo, fue como miembros de la primera delegación de ci­neastas y de intelectuales chilenos que venía en ocasión del ascenso de Salvador Allende como presidente.

R.G.: Momento esperanzador, aquella época.

A.M.: Para nosotros el ICAIC representaba un foco de reflexión a través del cine cubano.

R.G.: Bueno, muchas gracias, maestro.
 

Diciembre de 2003


Por la izquierda. Veintidós testimonios a contracorriente. Selección y prólogo de Enrique Ubieta Gómez. Ediciones ICAIC-Editorial José Martí, 2007 

ARMAND MATTELART (Bélgica, 1936). Sociólogo. Entre 1962 y 1973 residió en Chile, donde publicó, en colaboración con el sociólogo chileno Ariel Dorfman, el libro que lo lanzó a la fama, Para leer al Pato Donald. Comunicación de masas y colonialismo (1971). Profesor catedrático de Ciencias de la Información y de la Comunicación de la Universidad de París VIII. Presidente del Observatorio Nacional de Medios de Francia. 

REINALDO GONZÁLEZ (Ciego de Ávila, Cuba, 1940). Narrador, ensayista y periodista. Premio Nacional de Literatura 2003. Entre sus obras, destacan las novelas: Siempre la muerte, su paso breve (1968), Primera Mención del Concurso Casa de las Américas y Al cielo sometidos (2000), Premio Italo Calvino; los ensayos Contradanzas y latigazos (1983) y Cine cubano, ese ojo que nos ve (2002), entre otros. Durante once años dirigió la Cinemateca de Cuba.