Fernando Martínez Heredia: Estamos en Caracas, en el Encuentro Mundial en Defensa de la Humanidad, con el profesor Emir Sader, es una oportunidad para sostener una conversación. Emir, ¿cuáles han sido las motivaciones y los temas fundamentales a lo largo de su obra intelectual?

Emir Sader: Yo comencé mi vida intelectual junto con mi vida política, tenía 15 años cuando un militante socialista me reclutó para una organización, me dio un periódico que se llamaba Acción socialista, donde había unos barbudos que habrían hecho una revolución, habían tumbado a un dictador en la entonces llamada América Central. Año 59, Revolución Cubana, fue mi primera tarea. Creo que desde entonces comencé a interesarme por la teoría, por el marxismo, para poder entender lo que es el capitalismo, lo que es el socialismo, por qué la gente no tiene conciencia de lo que es, cómo puede hacer para tener conciencia de sí mismo, qué estrategias pueden llevar a la transformación revolucionaria de la sociedad, con la perspectiva del socialismo, que antes era algo muy lejano para nosotros. Rusia, China, de repente se acercaban a América Latina. Tenía quince años en 1959. Creo que mi vida intelectual —pasando por mi vida académica– siempre tuvo una motivación política, ideológica, de poner el conocimiento al servicio de una estrategia socialista.

F.M.H.: ¿Y los temas? Recuerdo que un gran tema de los 60 era la revolución y qué carácter tenía la revolución, después las cosas se fueron complicando más.

E.S.: Pero nada fue tan impactante para mí como la lectura de La ideología alemana, comprender la dialéctica en la que los hombres producen inconscientemente sus condiciones de vida, condicionan su conciencia sin saberlo, pero también tienen la capacidad —a través del trabajo— de tomar conciencia y transformar el mundo. Por eso me regresé a la filosofía y estudié filosofía en serio. Aunque el curso no me propició nunca llegar a Marx, pero hice mi tesis inicial sobre Estado y política en Marx. La primera tesis sobre Marx de la Universidad de Sao Paulo. Entonces inicialmente fue la idea de la conciencia, de la alienación, un tema muy presente en los años 60. Pero después vinieron los temas estratégicos: el tema del estado y la revolución, leer el Diario del Che, pensar cómo en América Latina se puede dar un proceso, estudiar la historia del movimiento obrero internacional, leer a Isaac Deutscher con la trilogía sobre los dramas de la revolución soviética, de la revolución rusa...

F.M.H.: Y allí había un choque constante con las prácticas que lo motivaban, me imagino que como a tantos otros, volvería también sobre las ideas y empezaría con las preguntas propias, con las nuevas preguntas latinoamericanas y brasileñas, en este caso, ¿no?

E.S.: Bueno, recibimos un golpe muy duro con la dictadura militar brasileña, la represión y la derrota del Movimiento Popular, incluso la derrota de la resistencia militar, que tenía mucha inspiración en Cuba, en la guerrilla latinoamericana, pero de repente no logramos constituir una fuerza revolucionaria, articulada con el Movimiento Popular, nos quedamos aislados, fuimos derrotados políticamente y, de alguna manera, derrotados ideológicamente también, porque desarrollaron una euforia capitalista, de consumo. Salimos al exilio varios de nosotros y vivimos la experiencia chilena. Ahí nos dimos cuenta de que las ideas solo tienen fuerza cuando penetran en el pueblo, se vuelven fuerza material, pudimos vivir primero en Chile, después en Cuba, yo tuve el privilegio de vivir la construcción de procesos sociales nuevos, de cómo la gente puede constituirse en sujeto político, enfrentarse a adversidades y vencer, aunque Chile de alguna manera fue la repetición de lo que habíamos vivido en Brasil. Vivir en Cuba, vivir la construcción de la revolución nicaragüense por un tiempo, nos permitió fortalecer la idea de que la historia puede ser transformada a partir de ideas correctas, de ideas justas, de ideas que están articuladas con la dinámica histórica.

F.M.H.: Se salvaba del destino de una parte de los académicos que anduvo en busca de temas como el Estado y después se fueron despeñando, pero también la realidad se fue poniendo cada vez más difícil en los ochenta. En América Latina vinieron los gobiernos civiles pero, a la vez, en el terreno mundial se produjo un desprestigio general del socialismo, con el final de los regímenes de Europa oriental. ¿Qué significó esto para usted?

E.S.: Alguien escribió que un día nos sentiríamos felices de haber cumplido 20 años en la década de los 60. Yo me siento contento por eso. Teníamos la sensación de que finalmente, nosotros, los de izquierda, seríamos mayoría, que los valores socialistas serían mayoritarios. Venían Cuba, Viet Nam, Mayo del 68, entonces se imponía la idea de que caminábamos en la dirección buena de la historia, que no volveríamos al aislamiento de las décadas anteriores; entonces, no fue fácil enfrentar de nuevo una vuelta de tuercas negativa con el fin del campo socialista, con las dificultades que enfrentó el movimiento revolucionario: aislamiento, divisiones, adhesión de algunas fuerzas de izquierda, de algunos intelectuales de izquierda al liberalismo y al neoliberalismo. Hay que tener mucha fuerza teórica y moral para enfrentar eso. Creo que volvemos a vivir momentos difíciles, difíciles no en el sentido de que estemos relativamente aislados, de que seamos minoría, sino difíciles también en el sentido de que mucha gente abandonó la lucha, parece que ya no vale la pena pelear por un mundo nuevo. Contamos con nuevas generaciones, pero es cierto también que contamos con menos fuerza organizada, con menos capacidad intelectual que antes. No soy pesimista, en tanto la hegemonía capitalista en el mundo ha creado dificultades mucho más grandes que antes; el capitalismo triunfante no ha resuelto los problemas de la humanidad, tenemos una tarea enorme por delante desde el punto de vista teórico y político y es construir las condiciones de una nueva hegemonía a escala mundial. El socialismo nunca fue tan necesario, pero nunca tuvo tan pocos adeptos a escala mundial; la realidad histórica plantea la necesidad de una fuerza anticapitalista. El capitalismo ha traído y trae cotidianamente a la gente exclusión social, miseria, concentración de renta, inseguridad, y siento que la generación nuestra de los 60 tiene como responsabilidad reponer el socialismo como horizonte histórico contemporáneo. No solo la lucha antineoliberal, espero que la gente sienta la necesidad de que el mundo en el que vive sea solidario, humanista, que se contraponga a esa ley de la mercancía que invade el mundo hoy día, que no tengamos como futuro y como destino ser un gran shopping center.

F.M.H.: A usted le ha tocado casi medio siglo —si pensamos en el 59, ya hace cuarenta y cinco años—, una trayectoria en la que el mundo cambió al parecer dos veces, el primer cambio ocurrió en los 60 y el segundo en los primeros noventa. Por el planteo general primero que ha hecho, y que yo comparto —no puedo ser entrevistador nada más en este caso—, es de los optimistas históricos, sin duda; pero desmenuzando un poco la cuestión, el pensamiento social, ligado al cambio de las personas y de las sociedades, sufrió muy duramente desde mucho antes del final del llamado campo socialista. Ahora, ¿cómo ve usted la situación del pensamiento social en la actualidad y de las tendencias, posibilidades que tiene respecto a las necesidades de los seres humanos y de las sociedades?

E.S.: Sí, tuvimos el privilegio de vivir transformaciones extraordinarias en muy poco tiempo. Entre la Revolución China —que no es de mi época, año 49—, y la Revolución Cubana, año 59, transcurren apenas diez años. Después, ocurrieron tantas otras cosas en tan poco tiempo. Ninguna generación ha vivido, creo yo, tantas transformaciones hacia una parte, hacia otra, en la correlación de fuerzas del mundo, como esta que tuvo el privilegio de vivir los últimos cincuenta años. Creo que lo que pasó, en lo esencial, es que durante la Guerra Fría se dio no solo una experiencia de enfrentamiento de dos campos: capitalista y socialista, sino una experiencia de enfrentamiento de dos interpretaciones del mundo; para el socialismo la contradicción fundamental era entre capitalismo y socialismo; para el campo imperialista era entre democracia y totalitarismo y triunfaron ellos, por el momento. Triunfó no solo la fuerza política del campo imperialista, sino la interpretación de ellos, como si el liberalismo triunfara a escala mundial. La democracia que existe es democracia liberal, la economía que existe es economía liberal de mercado y eso ha influido incluso en la izquierda, incluso en el mundo intelectual. Vivimos un período de avalancha liberal sin límites.

F.M.H.: ¿Y cómo es posible que ellos implementasen, durante una etapa muy dura, una política de genocidio en nombre de la seguridad nacional, y no de la democracia, de aplastamiento de las rebeldías sociales y políticas en América Latina, y sin embargo digan que es un triunfo de la variante democrática?

E.S.: Es que la visión que tienen ellos es que América Latina nunca fue tan democrática como ahora. Hay un pequeño punto rojo allá en el Caribe que está fuera de tono, a lo mejor Venezuela también, pero creen eufóricamente que América Latina nunca fue tan democrática como en esta época, porque parten de criterios liberales. A la pregunta, ¿es democrático un país latinoamericano? Contestan: ¿tiene elecciones periódicas? Sí. ¿Tiene alternancia de partidos en el poder? Sí. ¿Tiene separación de poderes de la república? Sí. ¿Tiene prensa libre? —prensa libre quiere decir prensa privada. Sí. Sello de democracia. En ese sentido Fujimori fue demócrata, Haití a lo mejor es demócrata. Entonces el triunfo de ellos es imponer el criterio liberal para decir lo que es democracia. Cuando se hacen encuestas en América Latina, se dice que a la gente no le gusta la democracia. La pregunta no debía ser: ¿te gusta la democracia?; la pregunta correcta sería: ¿te gusta ese régimen que tienes? Dicen que no, pero el problema es que presuponen que eso es democracia.

F.M.H.: Esto ha sido una gran victoria de ellos porque el tema democracia quedó en sus manos y no en las del socialismo, para bien o para mal, por razones históricamente fundadas. Entonces se apropiaron de eso y le impusieron también a la izquierda su concepto, la idea de que democracia es democracia liberal y hoy incluso de economía libre, de una economía de mercado. Eso es un triunfo liberal extraordinario. Nosotros tenemos que rescatar la trayectoria democrática del socialismo empezando por la Comuna de París. No hay mayor democracia que aquella en la que los gobernados controlan a los gobernantes, que los pueden sustituir en cualquier momento, en que se ejerce la socialización del poder. Lo que tiene de gracia el presupuesto participativo es que la sociedad controle democráticamente la tributación y la utilización de los recursos tributados, acerque la gente al gobierno, al ejercicio concreto del poder, eso son dinámicas antiliberales, digamos, y que son un elemento importante para poder revertir la situación en que el liberalismo tiene la iniciativa y es la ideología dominante hoy, la ideología liberal dominante, económica y políticamente.

E.S.: En cuanto a la relación del liberalismo con la opresión, creo que nunca quedó tan claro que las políticas norteamericanas son liberales en lo económico y belicistas en lo político militar; cuando invaden a Irak, invaden con la idea de hacer una incorporación de nuevas áreas a la economía de mercado. La agresividad militar al servicio del liberalismo económico.

F.M.H.: ¿Piensa que es factible una superación del neoliberalismo como fase del propio capitalismo?

E.S.: No creo que sea imposible, porque hoy en día hay límites claros para el neoliberalismo y las condiciones del socialismo no están dadas, no están dadas en el sentido subjetivo, es decir, la idea de la conciencia social, de fuerzas organizadas, de una cultura socialista, para que la solución se dé en el marco de una sociedad de ruptura con el capitalismo. Si se da un nuevo modelo hegemónico dentro del capitalismo será una fase corta, una fase transitoria porque no creo que el capitalismo pueda revertir la hegemonía del capital financiero, no creo que pueda volver a ser un capitalismo de regulación, un capitalismo productivo. Es un cáncer creado por el capitalismo que le corroe las entrañas. El día que EE.UU. sea abiertamente víctima de la desestabilización del capital financiero, a lo mejor tendríamos incluso en el imperio una postura proteccionista, reguladora del capital financiero, contradictoria, que no será una fase histórica larga, pero puede que volvamos a tener una fase contradictoria, tensa, difícil, con idas y vueltas. Pero será un momento para el fortalecimiento de la perspectiva socialista, tiempo que necesitamos para reconstruir la cultura socialista, la organización socialista, porque el mayor drama que tenemos desde el punto de vista social es que la nueva clase trabajadora mundial es básicamente joven, son subproletarios de las periferias de las grandes metrópolis de América Latina, como Sao Paulo, Ciudad de México, que ya no se socializan en el trabajo formal, ni en el sindicato, ni en la asamblea, sino en trabajo informal. Son trabajadores, pero ya no podemos tener la dinámica tradicional de Marx, no son las clases subjetivamente en condiciones de disputar la hegemonía del poder, económicamente son trabajadores, pero la dinámica social e ideológica que formó históricamente a la clase trabajadora, no vale para ellos, a lo mejor su socialización se hace por la Iglesia evangélica o por el islamismo en otras partes del mundo y no por la conciencia socialista.

F.M.H.: Y el capital no necesita tampoco implementar programas sociales para buscar a las zonas intermedias urbanas como base social para su política, no habrá previsiblemente ninguna rectificación en el terreno de las políticas sociales por parte de los poderes capitalistas, en las condiciones de falta de contraposición de fuerzas populares.

E.S.: Yo creo que por necesidad propia necesitan una cantidad relativamente restringida de trabajadores en la economía formal, el resto es parte del proceso de recuperación de plusvalía, de la acumulación de capital, pero está informalizado, las empresas se desplazan a zonas donde tienen fuerza de trabajo más barata, puede ser México, puede ser China, Indonesia, Brasil…, con trabajadores informales. No les darán derechos sociales mientras no existan fuerzas para presionar en la dirección de esos derechos, no necesitan en verdad hacer este tipo de concesiones. El único país de América Latina que ha incluido avances en los derechos sociales es Venezuela, donde un fuerte movimiento popular, político, se adueñó del estado y utiliza al estado en función de la alimentación popular y del avance en derechos sociales; en otros países los movimientos sociales no tienen fuerza suficiente ni para impedir la expropiación de derechos sociales que se ha producido en este período de hegemonía neoliberal.

F.M.H.: Entonces, ¿las bases de una forma democrática de política, con predominio capitalista, en América Latina, están en un deterioro progresivo?

E.S.: Yo creo que el estado ha sido de tal manera privatizado, que el sector público es el que puede garantizar derechos universales. Ha disminuido en su importancia, como dice Pierre Bourdieu, siempre hay un brazo derecho y un brazo izquierdo dentro del estado capitalista, que es un espacio de disputa de hegemonías. El brazo derecho siempre son los equipos económicos, el banco central, etcétera, y el brazo izquierdo son los que universalizan derechos: salud pública, educación pública. Pero con la retracción del estado, el deterioro de las políticas educacionales y de salud pública, en verdad, ha habido una disminución del peso del Derecho Universal. Lo que hay hoy, por indicación del Banco Mundial, son políticas emergencistas, focalizadas, fragmentadas y no una universalización del derecho.

F.M.H.: ¿Y no puede esto significar un debilitamiento de la hegemonía de las clases dominantes?

E.S.: Sí, yo creo que la hegemonía tradicional que se ejercía a través del estado hoy está transferida para un mecanismo privado, que se articula entre los medios de información, los shopping centers, las marcas, la máquina de publicidad, en general. Es decir, la hegemonía es una hegemonía general a nivel privado y no a nivel público, los estados tienen poco prestigio, la gente no quiere pagar impuestos, no se tratan con la salud pública si pueden, con la educación pública si pueden y, al contrario, quien crea los valores y socializa a la gente es el mercado, a través de la combinación entre medios, especialmente televisivos y el cine por una parte, y la sociedad de consumo por otra parte, que producen una forma egoísta, privatizada, antisocial, de socialización.

F.M.H.: Eso significaría también una extranjerización de las fuentes fundamentales de la hegemonía, tanto por los medios, como por el contenido, y podría ser peligroso para la dimensión nacional que siempre ha sido también tan importante para la dominación de clases.

E.S.: Sí, está claro que el sistema educacional fue hecho en base a un proyecto nacional, de identidad nacional, de historia nacional, por ejemplo. Hoy en día yo diría que los shopping center nos desconectan de nuestra ciudad, de nuestro país, no te indican siquiera que calle está del lado de afuera. La idea es que sea una cápsula donde uno se conecte a través de las marcas con California, con Japón, etcétera. Es el contrapeso o el escape del mundo propio, donde tú puedes comprar, comer, dormir, ir al cine, al banco, par­quear el coche, llevar una vida artificial, desconectada del mundo, por lo tanto desconectada del país, de la ciudad en la que uno está. Pero eso es un consumo para pocos, por lo tanto no se puede generalizar, entonces no se puede destruir la identidad nacional, la vida de la gente. Ahora, lo que sí es cierto es que aun aquellos que no pueden entrar a los shopping centers, reciben la influencia ideológica del shopping center. Les gustaría comprar las marcas que son más atractivas y EE.UU. es fuerte en el mundo no por los tanques que tiene, no por valores, sino por la imposición del american way of life, por la forma de consumo egoísta, individualista, materialista que proyecta en el mundo, entonces esa es su gran fuerza. Disputan solos, porque cuando se derribó el campo socialista las otras formas de vida han desaparecido, pero no disputan a nivel global, disputan las mentes y los corazones, especialmente de los jóvenes, con lo que es la máquina infernal de propaganda de consumo norteamericano.

F.M.H.: Entonces se podría decir que hoy hay una guerra cultural que es más decisiva quizás que las guerras que se están emprendiendo. Ahora, yendo por el lado de las alternativas, entonces, ¿queda poco espacio o ningún espacio para alternativas del tipo de capitalismo nacional en América Latina?

E.S.: Yo creo que la identidad nacional sigue siendo un elemento muy fuerte en la gente: pensarse, es pensarse como alguien que forma parte de la historia de un país, de una cultura, de un idioma, de una música, del equipo de fútbol, de béisbol, lo que sea. Sin embargo, de hecho, afirmar la identidad nacional hoy supone un marco regional de integración que fortalezca esa identidad, es decir, el país que se abre al mundo sin ningún contrapeso, sin ninguna integración, negociando –más todavía los de la periferia del capitalismo– negociando sus recursos en suelo internacional, como país solo, para darte un ejemplo: el caso de Chile, que hizo un acuerdo bilateral vergonzoso con EE.UU., que le aliena toda capacidad de definición de políticas, hasta políticas de cuotas. No puede reglamentar nada, ni el medio ambiente, ni nada. Entonces, creo que un marco de integración regional propicia un marco de defensa nacional; el estado nacional tiene que trabajar en la perspectiva de construcción de espacios internacionales más amplios que garanticen su sobrevivencia, porque la forma de tener medios de defensa de sus derechos a escala internacional es tener una correlación mejor de fuerzas. Lo ha hecho Europa Occidental, lo ha hecho América del Norte y América Latina tiene que hacerlo también.

F.M.H.: Y entonces, a partir de esta respuesta suya, ¿qué posibilidades le ve a las formas actuales de integración latinoamericana, a su relación con intereses que se pueden estar formando a nivel mundial, a las formas que pudieran ser generales, no de grupos, o sea de grupos como el surgido a partir de Cancún o de otros o de relaciones de tres o cuatro países? ¿Cómo ve esta situación?

E.S.: Estamos en el proyecto de construcción de una enciclopedia latinoamericana, justamente porque en los últimos 20 años, en particular, la imagen de América Latina ha sido muy degradada. América Latina en un análisis prácticamente económico-financiero, de corto plazo, ha sido reducida a un mercado de emergencia, periférico, en crisis a menudo. Mientras, hay que destacar los grandes proyectos, las grandes identidades latinoamericanas, históricamente construidas, culturalmente construidas, para pensar a partir de qué base podemos enfrentar el nuevo marco internacional y creo que para eso es indispensable rescatar la idea de América Latina y el Caribe, desde luego. Y yo creo que si no hacemos eso, si no pensamos nuestro espacio internacional a partir de esa idea, no tendremos éxito. Es una idea extraordinaria, América Latina tiene una cultura integradora, como ninguna otra región del mundo, tiene una música común como ninguna otra región del mundo. América Latina es la región que más resiste el neoliberalismo en el mundo. Es la región más inestable y con orgullo lo decimos, no porque nos guste la inestabilidad, sino porque no nos gusta el orden social neoliberal. Hoy cada país de América Latina es un lugar donde los movimientos sociales rechazan, se movilizan, se enfrentan al orden liberal de mercado. Entonces, es preciso en ese conjunto resaltar esa idea, para que la integración rescate, efectivamente, todas las energías que tiene el continente. Como dijo García Márquez, no reconocen el derecho de construir nuestra literatura y nuestra música. Tenemos que afirmar el derecho de construir nuestro destino también. No importar soluciones que ya demostraron no tener vigencia en otras partes del mundo y especialmente en América Latina. América Latina tiene que crear, a partir de su propia experiencia histórica, sus alternativas al neoliberalismo, ese es el gran tema que está planteado allí.

F.M.H.: ¿Piensa, usted, que la política más reciente del grupo dominante de EE.UU. puede, por rechazo también, ser un factor favorable a esta necesidad de emergencia integradora de identidad cultural y de identidad de propósitos? Porque yo estaba recordando, por ejemplo, el modo como empieza a recuperarse la idea de una soberanía del Brasil sobre el Amazonia, a partir de una idea que puede plantearse un escolar norteamericano o una universidad norteamericana de que es un patrimonio de la humanidad. Puede que a pesar de la fuerza cultural tan grande que ha tenido y tiene EE.UU., resulte que su propia política sea también un factor que agudice ese despertar, y yo concuerdo con usted en la idea de que América Latina es el continente potencialmente más contradictorio del planeta.

E.S.: Sí, yo creo que EE.UU. tiene fuerza económica relativa, una fuerza ideológica grande y una fuerza político-militar muy contradictoria y creo que cuando ellos fuerzan la solución violenta de la crisis, cuando usan su prepotencia a un límite inaudito, creo que generan reacciones fuertes. Creo que la experiencia de Cancún es muy significativa. No se esperaba que desde el fin del movimiento del Tercer Mundo, el sur del mundo se organizara, y bastó una pequeña articulación para que eso apareciera como un fantasma en el horizonte, incluso en aquel momento EE.UU. y Europa disminuyeron sus contradicciones, porque el centro del mundo comprendió que allí surgía un fantasma más grande, más fuerte, con el movimiento que implica a países como India, China, Brasil, México, África del Sur: es una cosa que los asusta. Eso da una idea del potencial que tiene el sur del mundo, la idea de integración del sur del mundo, como posibilidad de enfrentar al imperio. Creo que es por eso que EE.UU. lleva una política unilateral, o no tiene más condiciones de hacer una política de consulta con Naciones Unidas, para llevar a cabo una doctrina militar agresiva. Creo que la postura norteamericana respecto a los países de América Latina, es una postura despectiva. El Plan Puebla-Panamá desconoce la realidad de los intereses de la identidad del continente. El Plan Colombia o la Operación Colombia, es una forma brutal de intentar resolver un problema cuya raíz está en EE.UU.. La raíz es el mercado de consumo de drogas. En Brasil fue un choque muy duro darnos cuenta de que la Amazonia es el pulmón del mundo; algo que podía hacernos sentir orgullosos nos produjo un sentimiento contrario, la idea de que pertenece a la humanidad –ustedes no son capaces de cuidar de eso y tiene que existir una gestión internacional y mapas que incluso reflejan eso– generó un sentimiento de defensa, de conciencia y responsabilidad sobre la Amazonia. El gobierno Bush tiene ese efecto, el gobierno Bush se aisló de América Latina absolutamente, intenta captar países con proyectos unilaterales de libre comercio, pero cuando Bush estuvo en Chile, hubo una manifestación enorme en contra suya, y mientras venían a hacer acuerdos con Brasil mandatarios muy distintos como el de China, el de Rusia, el de Pakistán, él se tuvo que ir a Colombia, su coto fundamental, su lugar esencial, donde pone en práctica su política privilegiada, con su mandatario muy querido Álvaro Uribe; es Colombia un país donde, tan lejos de resolver la crisis interna, demuestra el grado de aislamiento, y cómo una política internacional sensible, amplia, centrada en países como Brasil, Argentina, Uruguay, Venezuela, Cuba, nunca tuvo condiciones tan favorables de propiciar la integración latinoamericana.

F.M.H.: Entonces tiene ideas más bien optimistas sobre la posibilidad de ir tejiendo nexos, relaciones, experiencias de integración.

E.S.: Yo creo que el potencial es muy positivo, se ha avanzado poco comparativamente con lo que se puede avanzar, creo que el MERCOSUR tiene que volver a plantearse las ideas, sus ideas originales del proyecto Brasil-Argentina: Parlamento Latinoamericano, moneda común latinoamericana, integración informativa, cultural, educacional y no simplemente estar haciendo eso de un área de libre comercio, no es el potencial nuestro fundamental, el potencial nuestro es crear una identidad latinoamericana. Creo que el presidente Hugo Chávez tiene muy buenas iniciativas respecto a la empresa petrolífera continental, a la televisión del sur, al banco de la semilla, a poner contenidos muy diversos en esa integración continental, no quedarse a nivel de comercio, ni siquiera a nivel político institucional, también avanzar en temas esenciales como la defensa respecto a los transgénicos, defensa ante el monopolio privado de los medios, porque no habrá democracia en América Latina mientras siga vigente el monopolio privado de los medios de comunicación.

F.M.H.: ¿Cómo ve la posibilidad de que las sociedades latinoamericanas en su parte más activa, más conciente también, se interna­cio­na­licen y tiendan a la integración?

E.S.: Creo que ya hay avances en ese sentido, pero hay que tener gobiernos que los promuevan, porque la integración de movimientos culturales, por ejemplo, supone acuerdos, supone universidades, supone centros culturales, supone medios que pueden internacionalizarse. Eso tiene que pasar por el sector público, no podemos tener la expectativa de que integraciones mediáticas privadas van a generar la integración continental, al contrario, generan la descomposición, porque importan contenidos, formas de noticiero, etcétera, de los países centrales del capitalismo, inducen estilos de medios que son consumistas, privatizantes. Entonces creo que no podemos tener la ilusión de que los pueblos pueden integrarse más allá de su gobierno, creo que tiene que ser un monumento a la expresión popular, democrática, pero llegando a conquistar gobiernos, para la idea de la construcción colectiva de una integración latinoamericana.

F.M.H.: Emir, para mí usted ha sido un caso ejemplar de intelectual revolucionario. ¿Cómo ve las necesidades de un pensamiento que hoy tiene no solo que ser realmente anticapitalista, como bien decía, no solo antiliberal, sino que también tiene que ser capaz de contribuir a nuevas creaciones, que signifiquen formas de avance hacia la construcción de alternativas? ¿Cuáles le parecen que son los problemas fundamentales para el pensamiento, incluso las nuevas formas, además de nuevos temas y cómo también lograr la multiplicación de participantes que no sea la multiplicación de un público?

E.S.: Se dijo en un momento que cuando las mujeres ingresaran al movimiento de emancipación de la humanidad, tendría a la mayor parte de la humanidad. Y yo diría hoy en América Latina que el tema fundamental desde el punto de vista social nuestro es cómo llegar a los jóvenes y niños pobres de la periferia de las grandes ciudades. Los niños y jóvenes pobres son la mayoría del continente y están fuera y lejos de nuestras universidades, de nuestras librerías, de nuestros movimientos sociales, de nuestros seminarios... Viven otro mundo, otra vida, tenemos que ayudarlos a tomar conciencia de sí mismos, para eso hay que rescatar antes que todo, eso que estudiaba desde un comienzo, que es la teoría de la alienación, que es lo que se interpone entre una persona y ella misma para poder entenderse como individuo, para que no busque soluciones en la violencia o en las religiones evangélicas, sino que las busque en la comprensión social, cultural, histórica de los procesos políticos, las razones por las cuales son lo que son, por qué trabajan y no tienen los bienes que a ellos les gustaría tener, por qué no tienen conciencia de sí mismo, por qué no tienen la información que necesitan, etcétera. Entonces creo que uno de los sistemas esenciales es el rescate de la teoría de la alienación, porque estamos no solo en contra de la explotación, de la dominación, de la discriminación, estamos en contra también de la falta de conciencia de la gente respecto a sus condiciones de vida, condición por lo demás indispensable para la reproducción del capitalismo. Además, creo que nuestras universidades no están cumpliendo las funciones que debieran tener; sigue siendo un privilegio estar en una universidad pública, hay que hacer que se ensanche la universidad pública, como dijo el Che un día: hay que pintar nuestra universidad de negro, de mulato, de indio, hay que darle un contenido social profundo, hay que traer la universidad a los jóvenes, como diría Bertold Bretch, los que más necesidad tienen de conocer la verdad, hay que hacerles llegar la verdad a los que más necesitan la verdad, que son los más excluidos, explotados, discriminados, alienados.

Entonces, esa ruptura de las estructuras educativas respecto a la masa de la gente es el otro tema esencial, estudiar por qué el sistema educacional es lo que es, cuál es la forma de superación, no quedarse a la defensiva de que como las reformas universitarias son malas, mantendremos la universidad tal cual es. Eso es una forma de aislarse, de condenarse a ser una universidad pagada, como ya hay tristemente en países de América Latina, universidades públicas como en Chile, que se pagan como si fueran privadas. Luchar por la gratuidad, universalidad, calidad de la enseñanza, como condición, y eso es responsabilidad de los intelectuales, de los profesores, de los estudiantes. No sé si es el mismo profesor que imparte las clases y vuelve a su casa, sino aquel que piensa en el destino del conocimiento. Somos pagados, remunerados por los impuestos a la masa de la población que no tiene acceso al conocimiento que elaboramos. Tenemos la ventaja de trabajar con ideas y de tener conciencia de nosotros mismos, eso nos obliga socialmente a una responsabilidad de hacer que ese conocimiento llegue a quienes lo necesitan, los que pagan, trabajan, contribuyen y no tienen retorno, ni siquiera en conocimientos, en capacidad de comprensión de las cosas. Esos son algunos de los grandes temas, creo que América Latina tiene una de las mejores intelectualidades del mundo, ha creado las teorías de la industrialización sustitutiva de importación, la CEPAL, ha creado la teología de la liberación y otras tantas teorías. Tiene capacidad de crear hoy una teoría de la emancipación humana, que es lo que necesitamos: luchar para que la gente se emancipe de la explotación, de la dominación, de la alienación, de la ignorancia y eso en parte es responsabilidad de la intelectualidad latinoamericana.

F.M.H.: Bueno, estaba recordando cómo se multiplicó la matrícula en América Latina en los 60, setenta, cómo se expandió el sistema educacional y, sin embargo, como bien decía, los trabajadores de hoy, en gran parte, sobreviven en actividades informales y sufren de super­explo­tación y hasta de autoexplotación en las familias. El sistema educacional, de instrucción y educacional, que se formó, tiene que estar en crisis también porque ya no le hace tanta falta al sistema, entonces cómo podría ser si no se acude también a nuevas formas de entender lo educacional... Yo estaba pensando en algo para lo cual Brasil ha sido también un gran aportador, cuando pienso en educación popular, entendida no meramente como una nueva forma que va sustituir o ponerse en contra de los sistemas de escolarización, sino como una forma de concien­tización. ¿Qué piensa de la unión de factores, muy diferentes entre sí, como es la universidad de la que hablaba usted, la educación popular y también el gran problema de una forma cultural, que tiene una importancia fundamental para lo que estamos hablando, que es la política y, por tanto, las formas de hacer política?

E.S.: En las últimas dos décadas se ha creado lo que podemos llamar un mercado privado de educación, es decir, entre la privatización de la enseñanza, la construcción de escuelas particulares de formación técnica, incluso un fenómeno más reciente que es la importación de paquetes universitarios norteamericanos para el continente, se creó un amplio mercado privado de enseñanza. El capitalismo hoy busca en esos sectores los cuadros que necesita para sí mismo. No podemos esperar que la demanda capitalista vaya a renovar la necesidad de extender la democratización en el mundo, al contrario, dejaron deteriorarse la universidad pública y buscan en sectores privados los cuadros que necesitan. Yo creo que el mejor ejemplo que tenemos en Brasil de la extensión democrática de la enseñanza del sistema educacional, es el Movimiento de los Sin Tierra, un movimiento creado con una educación universal de calidad, en que la gente discute el currículum que quiere tener, impone a los municipios de las provincias, al Ministerio de Educación el currículum que quiere tener. Es el único lugar en Brasil donde todos los niños están en la escuela y hay escuelas de calidad. Es una conquista pública, no es una conquista privada, es una conquista comunitaria, democrática y es una comunidad de los "sin tierra", una escuela de los "sin tierra", es lo opuesto a un shopping center, es el lugar donde los valores universales están afirmados, donde hay derechos democráticos de discusión de la gente, donde la búsqueda del conocimiento no es una mercancía, es un derecho, entonces esa es la mejor salida que tenemos. Pero hoy tenemos por delante una nueva etapa de democratización de la universidad antimercantil, universalizadora, no solo para formar profesiones, sino para dar conciencia humanística a la gente, esa es la tarea esencial del sector público latinoamericano hoy día.

F.M.H.: ¿Y lo político? ¿Cómo ve las necesidades de lo político? Y lo digo intencionalmente así, dado que hay también experiencias muy duras, que tienen que servir de mucho respecto a lo que no ha debido ser lo político en procesos que pretenden la liberación.

E.S.: Bueno, hay una mercantilización muy fuerte en la política. Hoy día una campaña electoral no es una campaña educativa para transformar la conciencia de la gente, al contrario, los candidatos tienden a hacer encuestas para saber qué es lo que la gente quiere y lo que la gente quiere es lo que los medios han inducido, lo que Chomsky llama "el consenso fabricado", entonces los candidatos terminan adaptándose a lo que los medios generan en la cabeza de la gente, es decir, no es un proceso educacional, como era la discusión pública en la ciudad griega, sino que es un proceso mediático, mercantilizado.

Creo, entonces, que el rescate de la política como forma de emancipación es indispensable, forma de búsquedas de soluciones democráticas, colectivas, más cercano de lograrse en el movimiento social, que en los partidos políticos. Los partidos políticos están más comprometidos con la dinámica de la disputa electoral, en la que la victoria, él éxito, conducen a la profesionalización, en lugar de a la militancia política, a la mercantilización en lugar de a los espacios públicos de debate, a privilegiar a los medios, en lugar de privilegiar los comicios, las marchas callejeras y por lo tanto, a pri­vilegiar la fragmentación privada de las personas que ven la televisión, en lugar de contribuir a la construcción colectiva de sujetos en la plaza, en las calles, en los campos. Eso es lo que falta. El desinterés político hoy día por las elecciones no es solo porque los partidos se parecen unos a los otros, sino porque el proceso electoral no demanda conciencia, interés, debate, participación, solo demanda pasividad, como si se escogiese un producto de consumo. Entonces todo este rescate de la política, como forma de lucha por la hegemonía, de lucha por la emancipación, de lucha por la construcción de sujetos colectivos, es una tarea que cabe también desarrollar a los intelectuales.

F.M.H.: ¿Y piensa, entonces, que tendría que haber una refunda­ción del partido político?

E.S.: Yo creo que hay que promover una refundación de la política del estado, es decir, como una extensión de la ciudadanía, unas formas alternativas de organización política que no sean simplemente las institucionales en función de los procesos electorales y yo creo que fórmulas como el presupuesto participativo son muy creativas, porque implican la organización colectiva y permanente de la gente, para decidir prioridades, para acompañar su aplicación práctica, para presionar a los gobiernos. Sin esa forma constante de participación, no habrá democracia. Hay dos tipos de políticos: los que ahondan, profundizan la distancia entre gobernantes y gobernados, privilegiando la tecnocracia por ejemplo, y los que disminuyen esa distancia. Creo que el presupuesto participativo, la refundación del estado, fundado en la esfera pública, son formas de socializar las políticas, socializar el poder y rescatar el valor de la política, que es combatir contra el liberalismo.

F.M.H.: Me gustaría, ahora que nos estamos acercando al final, si todavía nos queda la posibilidad, que nos hablara algo acerca de cómo se puede, en las condiciones nuestras, acumular cultura de liberación, cuando la situación de dominación es tan fuerte y qué relaciones hay entre estas acumulaciones y el problema del poder.

E.S.: Creo que la frase de Marx –"la ideología que en la sociedad de clases es la ideología dominante, es hija de la clase dominante"– y una segunda frase, esta de Lenin: "sin teoría revolu­cionaria no hay práctica revolucionaria", son dos afirmaciones muy contemporáneas, muy actuales. Una, para darnos cuenta de la fuerza que tiene la hegemonía ideológica de la burguesía y la necesidad de crear una cultura socialista alternativa. La segunda, para pensar que hay que tener núcleos de reflexión estratégica, socializar la capacidad de reflexión política, para que no lleguemos como tantas veces ha sucedido hasta las puertas del Palacio y deleguemos el poder en otros, para que las clases populares se gobiernen a sí mismas, descubran una forma de autogobierno. Creo que en ese sentido parece una tarea difícil, pero según dos versiones distintas, pero parecidas, de una frase de Lenin y del Che, la revolución es cuando lo extraordinario se vuelve cotidiano. Entonces la revolución es un momento extraordinario en que la gente siente, de repente descubre conciencia de sí mismo, el potencial extraordinario de transformación que tiene, que el trabajo no es solo un instrumento de alienación, puede ser un instrumento de transformación revolucionaria del mundo y esa idea descubierta de la conciencia histórica de la gente, es el gran milagro, el gran objetivo, la gran seducción que tiene el marxismo: propiciar que la teoría se acople con la práctica. Entonces, eso está contra los vientos dominantes.

Pero lo que tenemos a nuestro favor es que el capitalismo socializa cada vez más a la gente. La mayoría aplastante de la gente no vive la individualización que el mercado produce, vive su vida colectiva, su vida solidaria, su vida socializada, su vida de trabajo co­lec­tivo, su vida de miseria colectiva, de sufrimiento colectivo, des­poseída de los encantamientos de la sociedad burguesa. La mayoría aplastante de la gente es pobre, es miserable, tiene necesidad de conocimiento, de emancipación. Esa fuerza es la fuerza que tenemos que redescubrir, al igual que Marx decía que hay que redescubrir el carácter revolucionario de la miseria, hay que descubrir el carácter revolucionario del sufrimiento de la gente, de la mayoría aplastante de la gente desposeída, excluida. Creo que eso es algo que solo la teoría acoplada a la práctica puede producir y ese es el momento extraordinario de una revolución, que se produce solo algunas veces, pero cuando lo hace, es un momento de no retorno en la conciencia revolucionaria del pueblo.

F.M.H.: Sí, yo creo que hay que agradecerle mucho tantas ideas expresadas en tan breve tiempo. Desgraciadamente no nos queda más, si todavía quisiera agregar algo antes de despedirnos, le permito la gra­cia de escoger usted mismo la pregunta y simplemente responderla.

E.S.: No creo que valga la pena la vida si no es una vida revolucionaria, si no es una vida a contracorriente de un mundo miserable que está por ahí. Nosotros nos debemos a los grandes ideales de los grandes revolucionarios, los grandes ideales libertarios de la humanidad. Vivir para reproducirse como un animal, no vale la pena. Vale la pena la vida emancipada, la vida libertaria, la vida desa­lienada y yo creo que lo que podemos hacer hoy es invitar a la gente a que rescate la idea de militancia política, de dedicación a las causas revolucionarias, a los ideales revolucionarios, eso sí vale la pena. La vida no pasará en vano si uno entregó su vida, lo mejor de su vida, no su muerte, sino sus décadas y décadas de vida, ojalá cien años que tengamos, a la lucha por la emancipación de la humanidad.

F.M.H.: Muchas gracias por esta entrevista, gracias, Emir.

E.S.: Gracias a usted.
 

Diciembre de 2004
 

Por la izquierda. Veintidós testimonios a contracorriente. Selección y prólogo de Enrique Ubieta Gómez. Ediciones ICAIC-Editorial José Martí, 2007 

EMIR SADER: Sociólogo y revolucionario brasileño. Profesor de las Universidades de Sao Paulo y del Estado de Rio de Janeiro, donde dirige el Laboratorio de Políticas Públicas. Director de la revista América Libre. Actual secretario ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO). Autor, entre otros, del libro La venganza de la historia.