|
Alguna vez Marx, en una
formulación famosa,
pidió conjugar las armas
de la crítica con la
crítica de las armas. En
la cultura argentina,
David Viñas ejerce desde
hace décadas ambas
modalidades de la
crítica. Mantener esa
actitud, sin plegarse a
las modas del momento,
no resulta fácil.
Fundamentalmente en
nuestra cultura, siempre
tan proclive a dejarse
cautivar por “el último
grito” académico de
París y a acomodarse
rápidamente con la onda
política del momento.
Como alguien que se
siente fuera de lugar y
como un aguafiestas
―¿qué es un intelectual
crítico sino un
aguafiestas?―, Viñas
nunca ha tenido miedo de
impugnar los consensos
superficiales de último
minuto. Esta entrevista
no es una excepción de
la regla.
Conviene recordar, por
ejemplo, que durante los
primeros años de la
llamada “transición a la
democracia”, cuando
varios intelectuales
vernáculos volvían del
exilio mexicano
renegando de sus
fervores marxistas de
los 60 y los 70, y se
abrazaban, entusiastas,
arrepentidos y conversos
a las becas
socialdemócratas
europeas y a los
millonarios subsidios de
las fundaciones
norteamericanas, David
Viñas rechazó una beca
Guggenheim que le
otorgaba más de 20 mil
dólares. Cuando le
preguntaron las razones
de ese “inexplicable”
rechazo, teniendo en
cuenta que ni siquiera
era dueño de su casa y
tenía que pagar un
alquiler, Viñas apenas
susurró el nombre de sus
hijos desaparecidos
durante la dictadura
(María Adelaida y
Lorenzo Ismael) y el del
escritor Haroldo Conti.
Se sabe. En el ámbito de
la crítica literaria, la
aparición de su
Literatura argentina y
realidad política
(1964, reeditado,
modificado y ampliado en
varias ocasiones),
revolucionó este campo,
impugnando al mismo
tiempo el formalismo
académico y la
despolitización de los
cánones oficiales.
Aquella obra, hoy
clásica, comenzó a
escribirse en 1953, en
tiempos de Contorno
―la mítica revista donde
David Viñas participó
junto con León
Rozitchner, Ismael Viñas
y Ramón Alcalde, entre
otros―. Sus arriesgadas
hipótesis marcaron a
fuego la crítica
nacional. Lo que
caracterizó su
originalidad fue el
descubrimiento de la
impregnación política
que tiñe la
teatralización de la
escritura. Una lectura
de nuestra literatura
entendida como texto
único, corrido, donde
hablan las clases
dominantes y sus
intelectuales. La
sociedad y los
conflictos políticos de
una época condensados en
la ciudad, entendida a
su vez como texto
abierto y en disputa.
Aquel libro precursor se
prolongó en toda una
serie de investigaciones
sobre nuestra literatura
que, en la obra de
Viñas, acompañaron sus
varias novelas, obras de
teatro y textos de
Historia. Entre los
libros históricos y de
crítica merecen
destacarse Laferrère
y la crisis de la ciudad
liberal, De
Sarmiento a Cortázar,
De los Montoneros a
los anarquistas,
Fascismos en América
Latina,
Anarquistas en América
Latina, De
Sarmiento a Dios
(Viajeros argentinos a
USA) y Menemato y
otros suburbios.
Entre las novelas:
Cayó sobre su rostro,
Los años despiadados,
Un dios cotidiano,
Los dueños de la
tierra, Dar la
cara, Hombres de
a caballo, Cosas
concretas, Jauría,
En la semana trágica,
Cuerpo a cuerpo,
Prontuario y
Claudia conversa,
entre otros. Entre las
obras de teatro:
Maniobras,
Lisandro, Túpac-Amaru
y Dorrego.
La entrevista adoptó
como punto de partida la
reedición de Indios,
ejército y frontera
(Buenos Aires, Santiago
Arcos, 2003; primera
edición de México, Siglo
XXI, 1982), ensayo que
prolonga la zaga
punzante iniciada en
Contorno y en la
controvertida obra de
1964.
Siempre coherente con su
voluntad de incomodar,
de patear el tablero y
la complacencia
acomodaticia de un medio
sumergido —desde 1976
hasta la fecha— en
sospechosos edulcorantes
dietéticos, en esta
entrevista Viñas hace
referencia con nombre y
apellidos a diversos
intelectuales
argentinos. Cuando ya
nos estábamos
despidiendo, le pregunté
si mantenía esos nombres
en la edición o los
quitaba. “Compañero ―nos
advirtió―, la polémica
tiene que ser ad
hominem. No se puede
polemizar en abstracto y
como haciéndose el
distraído”. Esa fue,
seguramente, la mejor
definición de su labor
crítica.
El diálogo tuvo lugar en
el bar de la librería
Losada, de la calle
Corrientes, en la noche
de un frío viernes de
junio del año 2003.
Exilio y dictadura
¿Cómo se gestó la
investigación
de Indios, ejército y
frontera?
Estaba en España y allá
llegó la noticia de la
celebración oficial en
la Argentina de Videla
de la Campaña al
Desierto. ¡Un escándalo!
Eso coincidió con mi
estadía en Berlín
durante cuatro o cinco
meses —fui para dar unas
clases—; allí pude
consultar esa descomunal
biblioteca donada por
Ernesto Quesada, que hoy
está en la Biblioteca
Iberoamericana de
Berlín.
¿Tu libro fue un intento
de respuesta a la
dictadura?
Desde el comienzo está
planteada la polémica.
Aparecía claro que en
1879 se superponían las
dos figuras: el civil y
el militar, encarnados
en el general Roca,
responsable del
aniquilamiento de 20 mil
personas,
aproximadamente.
¿Y en 1979, un siglo
después?
Entonces, los
desaparecidos fueron 30
mil… La información que
recibíamos en el exilio
era que los militares
estaban matando gente
“por la libre”. Creo que
por entonces le
adjudicaba mayor
importancia —eso era lo
que se veía, y en el
exilio ni te cuento— a
los militares. No
articulaba
suficientemente y de
manera explícita el
proyecto económico
subyacente y
determinante. Si tengo
que hacer autocrítica,
en este libro queda
sesgada esa articulación
de clase en función de
una visión más
civilista, donde el eje
está en la crítica a los
militares.
¿Qué público tenías en
mente cuando lo
escribiste?
Buena pregunta. Esto se
escribió en España, el
público era europeo
―aunque luego se publicó
también en México―.
Ellos, en España, no
entendían bien la
política argentina.
¿Cómo era que el golpe
de Estado de 1976 se lo
habían dado a Isabel
Perón? Tenían en mente
el modelo de Chile: un
gobierno socialista
derrocado por militares.
Para explicar la
situación argentina de
1976, hacía falta años.
Nosotros decíamos: “Ni
Isabel Perón ni Videla”.
¿Con qué me quedo? ¡Con
nada me quedo!
Modernización represiva
En Indios, ejército y
frontera vos
planteás como hipótesis
que en la historia
argentina del siglo XIX
se verifica una
trayectoria que va desde
“la nación romántica”
que proponía la
generación de 1837 de
Sarmiento y Alberdi al
“Estado liberal” del
general Roca y la
generación de los 80.
También sugerís la idea
de una modernización
autoritaria. ¿Qué papel
jugó allí el Ejército?
Totalmente decisivo. Ya
lo vemos en Lucio V.
Mansilla, que es el
discípulo, el máximo de
heterodoxia respecto del
discurso del poder.
Concretamente en su
libro Una excursión a
los indios ranqueles,
que es una polémica
implícita pero que se
explicita mucho a medida
que él se va alejando de
Río Cuarto, Mansilla
tiene un problema
personal que recorre
toda su disputa interna
al discurso del poder.
Pero, el discurso del
poder, con todas las
inflexiones que pueda
tener en términos
cronológicos y
diacrónicos, las
impregnaciones, etc., se
va perfilando cada vez
más. Incluso,
explícitamente él y
otros se reconocen como
herederos de este punto
de partida que puede ser
la generación romántica
del 37. Con momentos
contradictorios, desde
ya. Pero se va refinando
en el pasaje del momento
romántico al momento
positivista de 1870 y,
sobre todo, de 1880.
¿Ese pasaje está marcado
por un proyecto político
que en 1837 carecía del
estado y en 1880 ya se
ha adueñado del estado?
Desde ya. En el caso de
Sarmiento es evidente,
eso se puede verificar
entre lo que puede
significar el Facundo
y su Campaña en el
Ejército Grande —que
corresponden al período
1845-1852— hasta
Conflictos y armonías de
las razas en América
y Condición del
extranjero en América.
Incluso en términos
estrictamente
productivos, de calidad
crítica, de agresividad,
de dramaticidad, es
mucho más fuerte todo
aquello de los años en
los que Sarmiento está
en la oposición hasta
cuando está instalado y
cultivando, de una
manera o de otra, un
discurso del poder.
¿El año 1880 marca la
culminación de ese
proyecto?
Creo que sí. Incluso, no
nos olvidemos, hay
elementos de Roca como
ahijado de Sarmiento.
Este va levantando a
Roca en términos
estrictamente
profesionales y
militares. Roca es un
hijo de Sarmiento. Él
mismo se reconoce
explícitamente con esto.
Hay una línea, con
altibajos zigzagueantes,
sí, pero cuyo núcleo,
cuyo carozo, sigue
siendo cada vez de modo
más explícito el
componente
complementario de una
elite suburbana
argentina respecto del
centro inglés.
¿Ese proceso de
emergencia y
consolidación del modelo
de los 80 expresó la
conformación en
Argentina de una
modernización
esencialmente
autoritaria?
Sí, ese fue el proceso,
incluso frente al de
modernización que
implica la Campaña al
Desierto con su
eliminación sistemática
de los indios…
Modernidad que se
encuentra hasta en los
métodos de represión
entonces empleados
Por supuesto. Son los
métodos de “la
civilización” que se
definen frente a “la
barbarie”. Lo que hasta
ese momento era
“civilización ‘y’
barbarie” a partir de
entonces, en Argentina,
se transforma en
“civilización ‘o’
barbarie”. ¡Hay que
eliminar a esos
otros!... en la medida
en que no entran dentro
de mi retícula de
racionalidad… ¿Cómo
podían ser involucrados
antes? Mansilla lo ve
con claridad. Lo exótico
como manera de
visualizar la barbarie.
Lo “exótico”, por
ejemplo, adscrito a las
mujeres. En otras
situaciones, la mujer
exótica es esclava,
bailarina, etc., hasta
que el blanco se puede
dar el lujo de comprarse
una esclava, pero
siempre rodeada del
misterio y el prestigio
de “lo oriental”. En
cambio, en nuestra
sociedad, en la obra de
Mansilla, por ejemplo,
encontramos algo
diverso: esa visión del
otro articulada de
manera muy distinta a la
seducción que ejerce
sobre el discurso
orientalista. En el
avance blanco sobre la
frontera argentina,
sobre los indios, no se
da ese ejercicio de
seducción por “lo
exótico”. En el caso del
general Roca, la
conclusión es sencilla:
“Hay que eliminarlos”.
Ejército y genocidio
En tu obra planteás que
la construcción de un
orden nuevo en lo
social, en lo político,
en lo cultural,
presupuso en la
Argentina de 1880 un
genocidio. En el siglo
XX, más concretamente en
1976, sucedió algo
análogo…
Sí, esa podría ser una
de las tesis centrales.
Dos desapariciones en
función de las
necesidades de eliminar
a todo aquel otro que
desbordara las retículas
racionalistas del poder.
Siempre mediante el
ejército argentino como
el protagonista central…
Precisamente, en
Indios, ejército y
frontera se alude al
“Dios oculto”. Quizá,
haciendo autocrítica,
este libro —escrito en
1979 durante la
dictadura del general
Videla— esté un tanto
impregnado de una
perspectiva liberal, en
la medida en que cargo
las tintas sobre la
dimensión militar, que
era lo más visible. Tal
vez tenga un vacío de
clase. Tendría que haber
preguntado en aquel
momento, cuando lo
escribí, en 1979: “¿Qué
aparece junto a lo
militar?”. Lo que
aparece y está presente
en un documento
fenomenal que envía la
Sociedad Rural argentina
en el año 1879, pidiendo
que avancen sobre las
tierras. El primero que
firma ese documento es
José Martínez de Hoz, de
la misma familia del
ministro de Economía de
Videla. Ahí tenés una
continuidad de clase,
casi paradigmática.
Pero en Indios,
Ejército y frontera
planteás la alianza
entre el ejército y las
oligarquías
provinciales…
Sí, una alianza en el
caso específicamente
político. Una alianza
que se reproduce hoy en
día con los gobernadores
de las provincias
argentinas con Juárez,
la provincia de La
Rioja, etcétera. En
tiempos de Roca y la
Campaña al Desierto, el
gran operador de esas
alianzas que acompañaron
el genocidio está en la
provincia de Córdoba. Es
Juárez Celman. Pero ahí
tenemos que recuperar,
permanentemente, la
línea teórica que se va
realizando desde los
años 1850 hasta la
década de 1880, y hasta
el fin de siglo: el
pensamiento liberal
victoriano, es decir, el
liberalismo clásico.
¿Se podría concluir,
entonces, que en
Argentina el liberalismo
no fue la oposición a un
pensamiento autoritario,
sino que fue parte
sustancial del proyecto
autoritario?
Todo eso formaba un
mismo paquete en el que
la dimensión represiva
se iba desarrollando de
forma implícita. Frente
a la Campaña al
Desierto: ¿quiénes
cuestionan esto? Desde
la marginalidad del
mismo proyecto y la
misma clase: los
católicos. Sucedió algo
análogo a lo que pasa
ahora. De pronto se
puede coincidir con
posiciones católicas
frente al liberalismo.
Entonces los que se
oponen son católicos,
curas, misioneros que
denuncian el proceso
desde una perspectiva
totalmente paternalista.
Son misioneros dentro de
un proyecto que es parte
del proyecto liberal.
¡Es la cruz y la espada!
Habitualmente se afirma
que, en el siglo XVIII
de Europa, el
liberalismo y el
proyecto represivo eran
alternativos o, incluso,
dicotómicos. Suele
decirse que la
modernidad venía a
desplazar y barrer todo
ese proyecto monárquico,
autoritario, despótico,
represivo… Sin embargo,
en la Argentina el
liberalismo aparece
impregnado, ya en la
segunda mitad del siglo
XIX, de un impulso
represivo y fuertemente
autoritario…
Ese pasaje es
precisamente el que
marca la trayectoria del
liberalismo romántico al
liberalismo positivista.
Los personajes más
lúcidos que llevaron a
cabo la política de
Carlos II, fueron
algunos de los virreyes,
como Vertiz. La
fundación del virreynato
del Río de la Plata
resultó modernista. Esa
gente estaba impregnada
del pensamiento
fisiocrático, del
pensamiento de
Jovellanos…
Pero en el siglo XIX eso
ya era imposible…
Sí, asumía otras
características y por
eso ese liberalismo se
transformó en algo
completamente represivo.
¿Hay un paralelo entre
ese modelo represivo de
la generación de 1880 en
la Argentina, donde la
sociedad se estructura
desde el estado y desde
arriba hacia abajo, con
el modelo bismarkiano y
prusiano que aparece
como emergente de la
sociedad europea de
entonces?
Hay permanentes
desplazamientos y
reemplazos; también,
seducciones por los
modelos exitosos. A
fines del siglo XIX, ese
modelo prusiano aparecía
como triunfante, de la
misma manera que en la
segunda mitad del siglo
XX la aparición exitosa
del Ejército israelí
terminó siendo seductora
para los militares
argentinos. Hasta 1870
el modelo a imitar era
el francés, pero
paulatinamente pasó a
ser reemplazado por
Bismark, incluso, en
elementos decisivos como
la unificación del país
y la centralización.
Y los propietarios
agrarios, los junkers,
como sujetos sociales
predominantes en
Alemania…
Exactamente, aquí
también el sujeto eran
las oligarquías
propietarias de la
tierra. La crítica
historiográfica señala
la crispación de este
corrimiento de clase en
materia de modelo.
Ernesto Quesada, cuya
biblioteca era más
grande que la del propio
general Mitre, regala
esos libros a Prusia. De
igual modo, el general
Ricchieri compra una
cantidad enorme de
fusiles mauser a la casa
Krupp…
¿Esa cultura argentina
de fines del siglo XIX,
donde la modernización y
el liberalismo
resultaban centralmente
represivos, era
virtualmente prusiana?
No, lo que sí había eran
corrimientos,
coincidencias,
superposiciones,
sobreimpresiones en
función del éxito.
Empezaron a venir a la
Argentina oficiales
prusianos. La
trayectoria fue desde
Mansilla, siempre
afrancesado, al general
Uriburu, pasando por el
coronel Falcón. Estos
dos últimos eran
totalmente germanófilos.
La Campaña
al Desierto y la
dictadura de Videla
¿Dónde estaría el
paralelo con el
genocidio de 1976?
Evidentemente, en el
modo como en 1976 sigue
funcionando el Ejército.
En el caso del general
Roca y la generación de
1880, se trata de
alguien que viene del
éxito militar:
conquistador del
desierto y de la ciudad
de Buenos Aires por
parte de un provinciano.
Hay que ver lo que
escribía el diario La
Nación cuando se dio
la elección entre Roca y
Tejedor: “es un militar
tosco, provinciano,
etcétera”. Después
advierten que tiene una
lucidez fenomenal. Desde
1880 hasta 1904 el poder
militar y el poder civil
se superponen sobre una
misma figura: la de un
general.
¿Cómo ves hoy al
ejército argentino?
De algún modo
arrinconado. Por eso el
presidente Kirchner
puede pasar a retiro a
tantos generales. Pero
habrá que ver con calma
cómo sigue esto cuando
Kirchner llegue a la
entrevista con el
“compañero” Bush…
¿Se podría trazar una
secuencia entre 1879,
1976 y 2003?
Pienso que sí. Esa
secuencia está marcada
por la trayectoria de
esta institución y este
grupo social que hoy
pretende ir
recomponiéndose pero
que, a lo largo del
tiempo, su carozo viene
representando lo mismo
en su esencia. Martínez
de Hoz fue el ministro
de Economía de la
dictadura de Videla en
1976. Y no tan
casualmente encontramos
el mismo apellido
Martínez de Hoz en el
primer lugar de la lista
de la carta que la
Sociedad Rural le envía
al general Roca en 1879.
Hay una evidente línea
de continuidad.
Lógicamente con
vaivenes, si no
terminaríamos pesando
que la oligarquía
argentina es un caño sin
costura.
La burguesía argentina
¿No hay diferencias
entre la burguesía
argentina de aquella
época y la actual?
Seguramente. La
burguesía de aquella
época y aun su
liberalismo represivo
tenía todavía elementos
de positividad, por
ejemplo en el plano
anticlerical. Eduardo
Wilde lo expulsa a
Matera. No era sencillo
expulsar al nuncio
apostólico. Rompen las
relaciones con el
Vaticano hasta la
segunda presidencia del
general Roca. Es el
itinerario de la clase
dirigente y su discurso
hegemónico. Sí, con
variantes. No es un caño
sin costuras.
¿La burguesía argentina
de hoy tiene un proyecto
de país como lo tuvo la
burguesía de aquella
época?
La burguesía actual
tiene tan solo un
proyecto de
sobrevivencia; tiene un
pensamiento que es un
antipensamiento. Solo
apuesta a la
sobrevivencia. Entonces,
en 1880, la burguesía
contaba con una elite
que en la Argentina
nunca más se ha
repetido. Pensemos en
Eduardo Wilde y su
correspondencia con el
general Roca. Se
tuteaban porque habían
sido compañeros de
colegio. Para ver el
circuito del poder, de
la hegemonía de una
clase, pensamos qué
ministro de Economía
tenían. Recordemos que
acercándonos al 1890, el
ministro era Carlos
Pellegrini. En ese
momento ese proyecto
—que se extiende hasta
1930— entra dentro del
mapa mundial británico y
hay una reciprocidad de
intereses: producimos lo
que no consumimos y
consumimos lo que no
producimos.
En aquel momento
tenemos, entonces, un
liberalismo positivista,
represivo y al mismo
tiempo anticlerical. ¿Y
hoy?
Habrá que ver hasta
dónde las postulaciones
de este neo-camporismo
al que estamos
asistiendo, con todos
los recaudos del caso,
hasta dónde llegan a
concretarse. En letra
chica: hasta dónde llega
a concretarse nada menos
que Lula, quien ya tiene
a los compañeros Sin
Tierra en la calle. Un
hombre que tiene 50
millones de votos, con
una trayectoria bien
distinta a la de
Kirchner...
Me pregunto: ¿qué campo
de posibilidades tiene
actualmente esta
postulación en
Argentina? A riesgo de
cierta ortodoxia que
puede asociarse al
simplismo —me hago de
cargo de ello— uno
podría asociar la
distancia entre el
barrio de Puerto Madero
y el barrio popular con
los piojos más grandes
que los cocodrilos…; la
polarización es entre
carnaval y favela. Eso a
nivel urbanístico. En
los otros niveles
también se comprueba
esto. Por eso me
pregunto: ¿hasta dónde
puede operar una
propuesta intermedia
como la que en estos
momentos encarna el
gobierno del señor
Kirchner? ¿Hasta dónde
tiene posibilidades
reales? Incluso, para
entendernos bruscamente,
analicemos simplemente
los ministros de
Economía: ¡de Carlos
Pellegrini a un Domingo
Cavallo o, incluso,
Roberto Lavagna! Con
todo lo que era Carlos
Pellegrini… cuando
advierte que ya no iba
más el modelo de aquel
momento y que hay que
abrir el juego al voto
secreto y libre…, es
decir, que tenía
elementos modernistas y
de positividad. El año
1880 era un momento
especialmente
privilegiado para un
proyecto de semicolonia
dependiente, como lo
llama Lenin. Sí, puede
parecer muy grueso; es
que así era. Donde se
ponen de acuerdo, en
función del intercambio
posible, la elite local
y la elite central. Por
eso hoy, frente a
Kirchner, pienso: está
muy bien lo que dice en
las provincias
argentinas. Ahora, ¿qué
se dirá cuando se llegue
a Washington? Ya se está
adelantando que entre el
ALCA y el MERCOSUR no
hay antagonismo.
Planteás tus dudas,
incertidumbres,
inquietudes, frente al
llamado neo-camporismo.
Esta “primavera
camporista” ¿no expresa
la continuidad de un
discurso y una ideología
populista?
Populismo, sí, pero para
hacerlo en serio y que
sea eficaz
políticamente, tenés que
tener un sustento
económico con una
coyuntura mundial como
la del primer peronismo.
¿Hoy hay viabilidad para
volver a ese proyecto?
¿O expresa la autonomía
de un discurso sin bases
reales?
Está muy bien enunciado.
Diría, como los
italianos, parolacha
y concreción. Espero a
ver qué pasa con Colin
Powell que viene a ver
cómo se desarrolla la
historia y la entrevista
entre el amigo Kirchner
y el “compañero” Bush.
¿Vos creés que Bush no
le va a pasar la
película de Fidel en
Argentina? Ahí
tendríamos que ver las
tensiones interburguesas.
Creo que en este momento
en la Argentina los
voceros periodísticos
del “revival camporista”
están
tergiversando, están
tapando la realidad. Si
Lula tiene que hacer
concesiones, con el país
que tiene, con la
cantidad de votos y con
su propia trayectoria en
juego… Solamente me
pregunto qué pasa cuando
Kirchner llegue a la
entrevista con Bush.
¿Bush? ¿El supuesto
dueño del mundo?
Ese mismo. Hay que leer
lo que dice en el diario
La Nación
el subsecretario de
Defensa estadounidense,
Paul Wolfowitz…,
¡la guerra de Irak era
por el petróleo! Ellos
mismos lo reconocen.
Pero volviendo a
Kirchner, recién
hablábamos de la liga de
los gobernadores que
sostuvieron en sus
provincias al general
Roca. Pues, ¿cuáles son
los rasgos de la
provincia de Santa Cruz,
hasta ayer nomás
gobernada por Kirchner…?
En Indios, ejército y
frontera apuntás que
José Hernández, el autor
del Martin Fierro,
comienza con la protesta
y luego se integra. En
el resto de tu obra
siempre planteás
críticamente la figura
del intelectual que se
sube al caballo por la
izquierda y se baja por
la derecha. ¿Te parece
que el gobierno de
Kirchner hará ese mismo
movimiento?
En este momento existe
cierto exitismo, que por
otra parte atraviesa a
la cultura argentina
desde el modelo de 1880
y 1900. Recordemos la
vieja consigna
“Argentina potencia” o
cuando se decía en 1909
“La Argentina séptimo
país del mundo”. ¿Qué
sucedía? Era la
coyuntura histórica… El
exitismo atraviesa desde
el populismo con que el
diario La Nación
cubre las noticias del
tenis o “las leonas”,
las jugadoras de jockey,
hasta un escritor como
Ernesto Sábato o
aquellos que hablan de
“Argentina: Hermana
mayor” y otro tipo de
tonterías. Siempre bajo
el discurso hegemónico.
Lo que tendríamos que
preguntarnos es ¿cuál ha
sido aquí, en Argentina,
el discurso hegemónico,
desde la articulación
maciza del Estado con
Roca hasta la
actualidad? Ese discurso
ha impregnado a
múltiples variantes
ideológicas, incluyendo
a la izquierda. Pensamos
en José Ingenieros; es
cierto que fue
positivista y hasta
secretario de Roca, pero
también es innegable que
en 1918 hacer un acto y
pronunciar un discurso a
favor de la Revolución
rusa marcó una
inflexión. Ingenieros
murió en 1925.
Preguntémonos ¿cómo
hubiera seguido ese
corrimiento? ¿Hacia
dónde? Lo mismo
encontramos en la
izquierda
socialdemócrata, con
clara impregnación del
discurso hegemónico.
Pensemos en el
historiador José Luis
Romero, por quien tenía,
dicho sea de paso, un
gran respeto y afecto.
Llegó a decir que
“América no tiene
historia”. Él empezaba
por los griegos, por
Roma, por la Edad Media
europea y luego pasaba a
América Latina y a la
Argentina. ¿Cómo dice
que América no tiene
historia? ¿Qué es la
historia para usted,
señor Romero? ¿Napoleón?
La izquierda pendiente
¿La izquierda no logró
desembarazarse de ese
discurso hegemónico?
No, la izquierda nunca
logró una autonomía
real. No tuvimos un
[Luis Emilio] Recabarren…
No tuvimos un [José
Carlos] Mariátegui…
Tampoco a Mariátegui…
Hubo impregnaciones del
discurso hegemónico
sobre la izquierda.
Desde Aníbal Ponce hasta
la actualidad, hasta
ciertos edificios
culturales de la
izquierda que por su
misma arquitectura
faraónica expresan la
hegemonía del poder.
Desde la izquierda
tenemos que proponer
algo que no está, que
tenemos que hacer, pero
a partir de la práctica
crítica y del
pensamiento alternativo.
¿No podemos? ¡Sí
podemos! ¿Estamos
condenados? ¡No! ¡De
ninguna manera!
Quizá la izquierda en la
Argentina cargó en sus
espaldas con dos
mochilas que no le
pertenecían: el
liberalismo progresista
y el nacional-populismo…
Desde ya. Aunque suene
paternalista —voy para
los 80 años— tienen que
hacerlo las nuevas
generaciones. Es una
tarea a hacer: construir
un pensamiento
alternativo desde la
izquierda. Ajustar las
cuentas con el
liberalismo democrático
y el nacionalismo
populista es complicado,
desde ahora. En el
andarivel político, ni
te cuento…
En tu libro De los
Montoneros a los
anarquistas, de
1971, trazabas una
secuencia que iba desde
las masas de gauchos
alzados en el siglo XIX
hasta los primeros
obreros inmigrantes
anarquistas. En
Indios, ejército y
frontera vuelve a
emerger otra secuencia
que nace con los pueblos
originarios,
inasimilables, a tal
punto que fueron
masacrados. ¿Hoy en día
existe un sujeto social
que ocupe ese lugar y
prolongue esa secuencia
histórica?
Lo más visible son los
piqueteros duros, es
decir, los piqueteros
que no se dejan
asimilar. El gobierno
recibe a los llamados
“piqueteros
dialoguistas”, los
piqueteros
conciliadores: D’Elía y
Alderete. Pero los
inasimilables son los
piqueteros duros. Estos
últimos están out,
no entran dentro de la
retícula de la
racionalidad del poder.
Hoy existe un vacío
notorio. Los piqueteros
vienen a cubrir la no
actividad de las
confederaciones
sindicales
tradicionales.
Si esa secuencia
histórica se verifica en
el ámbito del poder, con
la centralidad del
ejército genocida en
nuestra cultura
política, acompañando
siempre a las clases
dominantes, y también la
encontramos en el campo
popular, con los pueblos
originarios, con los
gauchos alzados, las
montoneras, los obreros
inmigrantes anarquistas,
los desaparecidos de
1976 hasta los
piqueteros en la
actualidad, ¿qué sucede
en el campo intelectual?
En
el campo intelectual hay
una tarea por hacer.
Tenemos que construir
―es todavía una deuda
pendiente― una historia
de los intelectuales
argentinos, periodizando,
por supuesto. Analizando
siempre, en forma
crítica, esa figura del
intelectual que se sube
al caballo por la
izquierda y se baja por
la derecha. Aclaro que
esa es una frase de
Arturo Jauretche, era lo
mejor que tenía, a pesar
de toda la ideología
antiizquierda y
anticomunista de
Jauretche. Su modelo era
el APRA peruano de Haya
de la Torre, ¿no? Creo
que el paradigma de ese
tipo de intelectual es
Leopoldo Lugones,
alguien que viene de la
izquierda, de la revista
La Montaña. El
discurso lugoniano de
1924, esa pasión
fascistoide por el
ejército, la volvemos a
encontrar en 1930, 1943,
1955, 1966, 1976… en
cada uno de los golpes
de Estado. El otro
paradigma, el crítico,
opuesto a lo que
representó Lugones, es
sin duda Rodolfo Walsh.
Además de su militancia
política revolucionaria,
¿qué producción de Walsh,
como escritor,
rescatarías?
Rodolfo Walsh dejó una
serie de cuentos
formidables. Por ejemplo
“Esa mujer” o también
“Nota al pie”…
En “Nota al pie” Walsh
destaca la emergencia
del sujeto, ¿no?, de un
sujeto que va
apareciendo desde las
sombras de las notas al
pie hasta desbordar los
límites…
Y también aparece allí
el elogio del pobre
diablo. Exactamente la
antítesis de Jorge Luis
Borges, quien se reía
siempre del pobre
diablo. Por ejemplo, en
“El Aleph”, Borges se
ríe del argentino Daneri,
ese pobre diablo. En
Borges también
encontramos, como
contrapartida, la
exaltación
complementaria del
héroe…
Del héroe y del
ancestro. Borges siempre
vivía recordando sus
ancestros ilustres…
Obviamente. Por ese lado
también encontramos la
contrapartida
permanente…
Los detectives de los
cuentos policiales de
Walsh son, también,
pobres diablos, gente
común y silvestre…
Desde ya, en Borges, en
cambio, encontramos la
evocación y la
exaltación homérica.
¿Por qué se congeló la
figura de Rodolfo Walsh,
separando al
intelectual, al
escritor, del militante?
¿No hubo un intento de
congelarlo, pero
reverenciándolo al mismo
tiempo?
Obviamente está presente
el riesgo de
canonización. Tendríamos
que preguntarnos ¿quién
canoniza y cómo
canoniza? En ese sentido
debemos preguntarnos
cómo ha operado la
canonización de Walsh en
tanto periodista y desde
qué ángulo se hizo esa
operación.
¿Rodolfo Walsh dejó una
herencia como crítico
radical?
Sí hay críticos
radicales. Algunos
podrían ser León
Rozitchner, de mi
generación, o María Pía
López, de una generación
más joven, y muchos
otros. Pero creo que la
herencia de ese lugar de
crítica radical es
colectiva, no
individual.
¿La de un intelectual
colectivo?
Sí, hablando
gramscianamente, la de
un intelectual
colectivo. La de una
izquierda con una
propuesta seria en el
plano cultural. Hay que
leer toda esta historia
en forma polémica, con
la tradición liberal,
desde ya, y también con
la tradición populista.
Es, simplemente, una
tarea pendiente. Y
también leer
críticamente al
peronismo a partir de
Juan Domingo Perón y de
Eva Perón. Sin decir que
“Eva era una puta” ni
tampoco “Rosa Luxemburg
rediviva”. Hablemos en
serio.
¿Cómo se inscribe
Indios, ejército y
frontera dentro de
esa historia intelectual
que todavía está por
hacerse?
Como parte de la cultura
de izquierda. Y cuando
critico a la izquierda,
me incluyo en primer
lugar. No solo crítica,
sino también
autocrítica, compañero.
Por ejemplo, Indios,
ejército y frontera
fue escrito en 1979 en
plena dictadura militar.
Creo que adolece de
civilismo.
Método, historización y
oportunismos
En toda tu obra de
crítica literaria tomás
como tema central a la
ciudad en tanto espacio
político en disputa y a
su vez ponés en el
primer plano del
abordaje de la
literatura a los gestos
de cada escritor
entendiéndolos como
parte del teatro de la
vida política. Allí no
dudás en utilizar una
categoría central como
la de “imperialismo”,
cuando se supone que ya
no está de moda… Por
eso, si se compara tu
obra crítica con la de
Edward Said en libros
como Cultura e
Imperialismo o en
Orientalismo, se
pueden encontrar muchas
convergencias de
perspectiva…
La obra de Said me
parece muy considerable.
Esos temas me caen
especialmente
simpáticos, por decirlo
de algún modo. Para
expresarlo polémicamente
podría decir que resulta
lamentable que quien
difundió en Argentina la
obra de Edward Said
—como también la de
Fredric Jameson— haya
sido una revista como
Punto de Vista, de
Beatriz Sarlo... En
Indios, ejército y
frontera, por
ejemplo, aparece allí el
tema del exotismo
oriental y el exotismo
fronterizo de la pampa y
de los indios ante la
mirada de los blancos.
He leído con mucha
atención Orientalismo,
por ejemplo. Incluso
recuerdo que había
marcado un fragmento
para ponerlo de
epígrafe, pero luego me
pareció demasiado
coyunturalista. Creo que
la gran polémica de Said
es, en los EE.UU.,
contra todo el
formalismo
norteamericano. Lo que
más rescato es la
historización de la
literatura.
Una historización que,
paradójicamente,
descentra la mirada
predominante en la
Academia argentina…
Totalmente a contrapelo
de esa mirada. Desde
1976 hasta hoy, en
nuestra Academia se
sigue insistiendo con la
pura lectura interna de
los textos. Todo aquello
que viene del formalismo
norteamericano y de la
neorretórica
norteamericana. Me
parece que lo de Said es
muy interesante, aunque
por momentos tiende a
exagerar en la presencia
del imperialismo en
alguna que otra novelita
inglesa del siglo XIX.
Demostrar esa presencia
requiere más trabajo en
la dialéctica del texto
y el contexto. Podríamos
pensarlo para el
análisis de la
literatura argentina en
tiempos de la dictadura
militar. Hagamos una
crítica en serio y
tomemos, por ejemplo, a
dos emergentes de aquel
momento analizando lo
coyuntural allí: Jorge
Asís y Ricardo Piglia.
¿A qué está respondiendo
esto? ¿Cuál es el
escenario, la
dramaticidad, el vaivén?
¿Para quiénes están
escribiendo? ¿Qué
lectores? ¿Qué público?
En el caso de Piglia,
eso respondía a un
receptor que estaba
esperando una obra que
se hiciera cargo, con
sutileza y destreza
literaria, de la
problemática de la
dictadura.
¿Respiración
artificial, por
ejemplo, en el caso de
Piglia?
Exactamente. Un poco
después sucede algo
análogo con la aparición
de “Teatro Abierto”, ya
en una etapa posterior a
la guerra de Malvinas.
Esa coyuntura es también
un vector para tener en
cuenta al analizar la
aparición de este tipo
de libros. Los militares
ya no estaban entonces
quemando libros. Habría
que periodizar con
precisión hasta cuándo
hacen eso. Creo que ese
ejercicio —el de la
quema de libros— se
agota con Videla.
En el caso de Asís, ¿a
qué respondía?
En el caso de él, más
que a una destreza y a
una sutileza literaria,
a una astucia, a un
oportunismo. Habría que
hacer un recorrido de su
trayectoria desde la
izquierda a la derecha,
y de allí hasta sus
sucesivos
acomodamientos. El mismo
acomodamiento lo
encontramos en los
libros de Félix Luna o,
incluso, en Pacho
O’Donnell, con toda la
parafernalia
publicitaria y
marketinera de su
reciente —y apurada—
biografía sobre el Che
Guevara. Digo astucia,
oportunismo y
acomodamiento. ¿Se
entiende?
Esta entrevista
apareció publicada
originalmente en
el sitio web
de Rebelión con
el título "La
burguesía argentina
tiene tan sólo un
proyecto de
sobrevivencia". |
. . .
