Magda Resik: Muy buenas tardes. Bienvenidos a este espacio que inaugura el Salón de Mayo, un salón que hoy se ofrece renovado. Nada mejor que lo inauguren nuestros invitados a este espacio Encuentro con… que auspicia la Asociación Hermanos Saíz, esta vez con el concurso del Comité Organizador del Festival Internacional del Nuevo Cine Latinoamericano.

La tarde promete ser de lujo para el pensamiento. A estos dos hombres que están invitados al espacio los unen muchos temas en común; pero hay algo que en los inicios de ambos tiene mucho peso, el cine como materia de contemplación y de creación.

Ramonet, usted ha hablado del nuevo sistema-mundo, en medio de la violencia de las desigualdades, y concibe un nuevo sistema-mundo que podría ser una suerte de fórmula de futuro. Con eso me gustaría empezar.

Ignacio Ramonet: Esto del nuevo sistema-mundo no es una expresión mía para nada, sino que se trata de una serie de artículos que escribí tratando de describir el nuevo mundo en el que nos encontramos. He dicho en una entrevista que en este momento estaba reflexionando para tratar de escribir un libro sobre este nuevo sistema-mundo.

Pienso que estamos en un momento de cambio muy importante, a escala internacional. Si me pusiera ahora a describir el sistema-mundo como lo veo, no podríamos ir mucho más lejos en tus preguntas, porque sería una conferencia. Si miramos un poco la actualidad del mundo, podemos decir: en el momento en que estamos aquí, está terminándose la conferencia del clima en Durban. Bien, esta cuestión del clima es absolutamente central; el clima, el cambio climático es quizá el peligro número uno que está viviendo la humanidad; Fidel lo ha repetido muchas veces, fue un pionero en esta cuestión.

Del 20 al 22 de junio del año próximo tendrá lugar en Río de Janeiro la Conferencia Río+20, la Cumbre de la Tierra, donde de nuevo se va a plantear esta cuestión; es decir, qué iniciativas se toman para tratar de cambiar el modelo productivo, de manera que no haya emisión de gases de efecto invernadero, en particular para tratar de detener el cambio climático.  Como decían los ecologistas en la Cumbre del Clima que tuvo lugar en Copenhague hace dos años, no hay que cambiar el clima, el clima hay que tratar de protegerlo y que siga siendo lo que fue durante millones de años;  hay que cambiar el sistema. 

Entonces el sistema-mundo está cambiando, pero el primer aspecto es este, el primer aspecto es la toma de conciencia mundial de que la cuestión climática se ha vuelto una cuestión estratégica, geopolítica, geoeconómica y geoestratégica. Y que el destino de la humanidad, el destino de los pueblos, depende de eso.

Hay ahora guerras climáticas, en el Sahel, en Oriente Medio, en otros lugares hay guerras climáticas. El cambio del clima está produciendo sequías, inundaciones.  Ustedes están en primera línea con los ciclones. Ese es un aspecto.

El segundo aspecto, siempre hablando de lo que está pasando ahora: en Europa, por ejemplo, hay una grave crisis de la que, en el momento en que hablamos, no sabemos si la moneda europea, el euro, se va a mantener, o si puede desaparecer. Yo espero que no desaparezca, pero nadie lo puede afirmar, en la medida en que estamos en una situación en la que hay muy poca visibilidad, en términos de predicción de ese aspecto. Y la propia Unión Europea no sabemos si va a poder mantenerse en esa estructura, o si vamos a entrar en una estructura con, digamos, diversas velocidades. Ya hay diversas velocidades, pero si vamos a entrar en una estructura de mayores velocidades.

En la Unión Europea se han producido en estas últimas semanas dos cambios estructurales en su funcionamiento que no estaban previstos y que en cierta medida no corresponden al deseo de la ciudadanía, porque no ha sido consultada. Primero, de hecho la Unión Europea está ahora piloteada por un directorio, constituido por Alemania y Francia; en la realidad, está piloteada por Alemania, y Francia sirve de coartada política para que Alemania no esté sola en primera línea y sea demasiado visible el funcionamiento.

Esto no ha sido decidido en ningún congreso, en ninguna cumbre europea, etcétera. Además, la Unión Europea ya tiene un Presidente del Consejo Europeo, que es el señor Herman Van Rompuy, pero en realidad quien manda en la Unión Europea ahora es la señora Merkel; es decir, es una especie de golpe de Estado de hecho.

De igual manera, en la Unión Europea se han producido en las últimas semanas dos golpes de Estado financieros, o golpes de Estado del mercado, y se ha visto que, independientemente de la opinión de los ciudadanos, los mercados han puesto en el poder a dos banqueros, uno en Grecia y otro en Italia; en Italia con un gobierno entero constituido por tecnócratas que no han sido elegidos, y eso también es bastante preocupante, en la medida en que una Unión Europea que el propio Lula definía hace unas semanas en París como el patrimonio democrático de la humanidad, en ese patrimonio democrático de la humanidad, por razones de imperativos económicos, los mercados han decidido que no se podía consultar a la sociedad, sino que había que poner en el poder a dos personalidades cuyo itinerario biográfico-profesional era de tal naturaleza, que los mercados podían calmarse. O sea, los mercados están comandando a las sociedades. Esto es también importante. 

Y tercero, lo que se determina en este momento en Caracas, que es la CELAC, la Comunidad de Estados Latinoamericanos y del Caribe, indica sobre todo la capacidad de autonomía, que era impensable hace algunos pocos años para los países latinoamericanos. Recuerden cuando, en Mar del Plata, Bush trataba de crear el ALCA y hubo una resistencia contra el ALCA;  pero ahora no estamos solo en resistencia; estamos en avanzada, en una creación de todos los países latinoamericanos, excepto EE.UU. y Canadá.

Magda Resik: ¿Puede erigirse ese modelo latinoamericano como una salida para el mundo contemporáneo?

Ignacio Ramonet. La CELAC no sabemos muy bien lo que es; por el momento sabemos que hay este congreso, pero no sabemos, por ejemplo, si va a ser organizado con una estructura  —es un elemento del debate—, si va a ser una OEA diferente de la OEA, con una sede, un aparato, una administración, etcétera.  O si va a ser simplemente un foro de discusión.  Esa es una cuestión que está en debate.

¿La CELAC de qué es testimonio?  Es testimonio de lo que está cambiando en el mundo.  ¿Y cuál es la primera reflexión en este sistema-mundo? Uno, esencialmente lo que es natural en el mundo de hoy son los seísmos; es decir, el mundo avanza no por evolución lenta, sino por rupturas bruscas, que no son revoluciones.

Esto que está pasando en Europa es un seísmo; seísmo económico de una dimensión que hace que una construcción que llevaba 50 años, el Tratado de Roma de 1960, pueda hundirse en pocas semanas.  Lo que está pasando en Durban es lo mismo; es decir, es un seísmo en la medida en que hoy día el cambio de clima puede ir mucho más rápido de lo que pensamos. 

Y lo que está pasando en América Latina es en cierta medida la ilustración de otro aspecto muy importante del cambio del sistema-mundo, que es lo que podríamos llamar la desoccidentalización del mundo. ¿Qué significa la desoccidentalización del mundo? Significa que en cierta medida en Occidente debe terminarse un ciclo que empezó con el descubrimiento de América en 1492. Ese ciclo no se va a terminar de la noche a la mañana, pero hay signos que indican que esto se está terminando porque, por ejemplo, no hay liderazgo norteamericano indiscutible.

Es la primera vez para nuestra generación que eso se produce.

Hace aún unos años pensábamos, en la época de Bush, que estábamos ante una especie de redinamización del liderazgo de EE.UU.; pero al contrario, en realidad era el canto del cisne de los EE.UU.  Porque, ¿qué ha pasado?  Esto es muy importante si queremos reflexionar sobre la relación de EE.UU. con su vocación imperial. Es que los EE.UU., en estos últimos diez años, han hecho tres guerras, tres guerras importantes: la guerra de Irak, la guerra de Afganistán y la guerra contra el terrorismo internacional, contra Al Qaeda. No han ganado de manera clara y definitiva ninguna de esas tres guerras; en cierta medida las han ganado las tres, pero las han ganado muy mal, digamos que las han ganado de manera pírrica, porque les han costado muy caras, y la que más caro les ha costado, o les está costando, es la guerra contra el terrorismo internacional. Eso les ha costado financieramente tan caro, 45 mil millardos de dólares, que en cierta medida, en definitiva, Al Qaeda ha hecho con EE.UU. lo que Reagan hizo con la Unión Soviética, obligando a la Unión Soviética a rearmarse de tal manera, que se agotó en ese rearme, y en definitiva no pudo responder a otras necesidades de la sociedad e implosionó. EE.UU. no ha implosionado, pero esa guerra de diez años, agotadora, desde el punto de vista militar y humano, esas tres guerras, en particular la guerra contra el terrorismo, y sobre todo el gasto que eso ha conllevado, hace que EE.UU. ahora esté en una situación, primero, de recesión; segundo, de crisis larga —las agencias de calificación ya no dudan, no tienen miedo en descalificar la nota de EE.UU.—; o sea, estamos ante una ausencia de liderazgo, desoccidentalización y subida de otros polos de poder, evidentemente China, evidentemente India, pero también Brasil, África del Sur o la CELAC, en tanto que nueva organización en este sentido.

Magda Resik: Alfredo, ¿pudiera acercarnos a su visión de la integración latinoamericana?

Alfredo Guevara: En un nuevo sitio que hemos establecido en la Casa del Festival, que organiza el Festival, pero que no solo organiza el Festival, hemos situado algunos de los últimos artículos de Ignacio Ramonet. En realidad, soñaría con que no situáramos artículos, sino que pudiéramos disfrutar los cubanos, por alguna vía —y tal vez antes de que Ramonet se marche podamos conversar sobre estos temas—, de una buena parte de los artículos de análisis, sobre todo los que más nos conciernen, de Le Monde Diplomatique en español; en fin, en cualquier idioma, pero en español porque ya los tenemos. Y los que puedan tener acceso a nuestro sitio, podrán encontrar ahí una serie de análisis de él principalmente, pero también de otro de nuestros habituales invitados —aunque no este año—, de nuestro amigo Bernard Cassen, en que los temas que acaba de abordar Ramonet están muy sintéticamente tratados y en profundidad al mismo tiempo.

Ayer conversábamos y nos decíamos qué cosa tan extraña que el capitalismo —y tal vez sea ese el nuevo sistema-mundo, dicho con otro lenguaje— quiera suicidarse a toda costa.  Yo me alegro, desde luego; pero las consecuencias para el mundo de un suicidio no esperado, de esta muerte anunciada, pero no esperada ni conveniente de un modo brutal, no tienen explicación.

En los análisis principalmente de Ignacio, que son generalmente los artículos de fondo, de primera página, de Le Monde Diplomatique, no viene analizada la situación solamente; vienen aportadas eventuales soluciones para evitar ese suicidio. Pero no se trata de ello; se trata de que no puede ser un suicidio que arrastre a desgarramientos profundos, a profundos dolores, también a un suicidio no decidido per se de los pueblos de Europa en este caso. El suicidio de los pueblos del Tercer Mundo está provocado no como suicidio, sino como asesinato en forma permanente, por la crueldad del capitalismo contemporáneo.

¿Cómo estando ahí las fórmulas más razonables, las que permitirían cuando menos aplazar esta catástrofe de sus intereses, pero también catástrofe que afectaría a las poblaciones por decenas y cientos de millones, cómo no son aceptadas? El problema es que la codicia conduce a un nivel de ceguera, el egoísmo de sectores conduce a un nivel de ceguera de tal categoría, que donde más evidente se hace —y él abordó el tema— es en el caso del cambio climático, pero no es solo en ese campo en el que se hace evidente que es una ceguera destructora.

Magda Resik: Le pedí al inicio que nos dijera esas fórmulas, que él las tiene muy claras y que usted ahora volvió a mencionar...

Alfredo Guevara: Bueno, pero aquí no vamos a salvar el capitalismo.

Magda Resik: El mundo sí, el capitalismo no.

Alfredo Guevara: Y ni siquiera el mundo lo vamos a poder salvar aquí.  Hacemos la contribución que podemos dando el mejor ejemplo que podemos, y creo que tendremos que dar un mejor ejemplo del que estamos ya dando, y que es urgente.

A tu pregunta nadie puede responder: Será el modelo, no el de CELAC, el modelo general de esta eclosión de nuevo de la izquierda, que parecía ya definitivamente enterrada o a punto, en fin, en los últimos estertores, y que renace en América Latina de muy diversos modos; renace llegando al poder figuras de la izquierda con programas afortunadamente todavía de la izquierda, y renovados con la potenciación que supone no hacerlo desde la debilidad, sino desde esa parte del poder que da el poder. No podemos comparar la situación de otros países de América Latina —no hablo de Argentina o de Brasil, donde el proceso tiene otras características, pero es más que saludable—; pero aun de aquellos que empiezan a usar la palabra socialismo, que no es lo mismo haber derrotado al ejército, al ejército lacayo del imperio; no es lo mismo haber destrozado el poder de la burguesía sobre los medios de producción, el comercio, etcétera, etcétera;  no es lo mismo haber sacado al imperialismo mismo de nuestro territorio y de nuestra vida y de decisiones sobre nuestra vida, ni es lo mismo haber derrotado sus prácticas, nos da una posibilidad de hacer más de lo que los límites aparentemente racionales se supone que establecen. Es decir, realmente nosotros tenemos potencialidades que solo define la voluntad política, y que solo impide la voluntad política; la voluntad política que no siempre reside en la cúpula, reside en las ramas también, que se intrincan y a veces se convierten en malezas y a veces aprisionan por donde menos se lo espera las decisiones fundamentales.

Pero dicho esto, y marcando las diferencias de todos los poderes que se asocian en la CELAC, y que no puede ser por lo tanto un modelo uniforme; no es un modelo porque nada es un modelo, cada realidad exige una respuesta a esa realidad, y generalmente las respuestas surgen de la realidad misma. La respuesta que tú le estás reclamando, es decir, los temas que tú le reclamabas a él que abordara y que no abordó en detalle, es decir, como decálogo, se refieren a las soluciones momentáneas al capitalismo europeo, no son las soluciones al capitalismo.

Y eso lo conversábamos ayer, diciendo: hay quienes no comprenden, por un extremismo juguetón o por lo menos superficial, que se trata ahora no de salvar el capitalismo; se trata de salvar la vida humana, se trata de la civilización europea, que no es cualquier cosa. Eso de decir: Europa, la vieja Europa y todo eso, es una tontera. Sin la vieja Europa y sin la cultura fundada en Occidente nosotros no seríamos nada, y sin otros aportes tampoco; nosotros, mestizos de varias culturas y de varias cosmogonías espirituales. Pero también hay que valorar esa cultura, esas tradiciones, esa historia del espíritu a la que yo por lo menos no estoy dispuesto a renunciar tan fácilmente, aunque que renuncie o que no renuncie qué importa, ¿no?, pero me considero un símbolo de mucha otra gente que piensa de forma muy cercana a como pienso.

Cada vez que uno conversa con alguien de la sabiduría —saber y sabiduría no son lo mismo— de Ramonet y de su grupo, que es la sabiduría porque irradia saber, uno queda estimulado a pensar y pensar y pensar. Y pensaba: claro, un día Mella pensó Cuba desde Martí, que era como había que pensarla; un día Mariátegui pensó Perú y América Latina e Indoamérica desde Perú y desde Indoamérica, y era como había que pensarla. Bueno, pues Europa hay que pensarla desde Europa, y eso no quiere decir que no estén todos los sistemas interrelacionados, pero vuelvo a lo primero que afirmé: no hay modelos, los modelos los da la realidad. Y me robo un segundo más para decir, para aprovecharme para decir que es lo mismo que pasa en Cuba: los modelos que estamos construyendo solo partirán de la realidad, no parten de fórmulas que haya construido nadie.

Magda Resik: Existen fenómenos en el mundo contemporáneo que me gustaría abordar con ustedes. Por ejemplo, el movimiento de los indignados, que es algo que ahora aflora. Y otro tipo de movimientos que el propio Ramonet ha tratado en sus artículos, que tienen que ver con el mundo árabe. Es decir, hay movimientos populares, fuerzas populares que se activan y se multiplican, y a veces se suceden como réplicas de un mismo movimiento en otro sitio. Y de esa fuerza de la propia gente, y de los jóvenes sobre todo —está muy marcado ese movimiento con la juventud—, me gustaría hablar. ¿Cuánto puede esa fuerza convertirse en una marea transformadora unida a aquello de lo que usted nos ha llamado la atención también, que es el hecho de que se están produciendo en espacios muy diferenciados —como el ciberespacio— mecanismos de réplica o de anuncio de todos estos movimientos; es decir, se están buscando vías alternativas? ¿Cuánto puede la alternatividad promover esos cambios que el propio Alfredo venía diciendo que la realidad misma va imponiendo?

Ignacio Ramonet: Lo que pasó en el mundo árabe es otra prueba de los seísmos de los que hablaba. Nadie podía imaginar, y nadie lo imaginó, no hay un analista que haya previsto lo que ocurrió en Túnez hace exactamente ahora un año, y lo que luego se prolongó en Egipto y luego incendió al conjunto del mundo árabe.

Esto no estaba previsto, esos países estaban congelados políticamente desde hacía 50 años, más de 50 años, llevaban casi 55 años exactamente viviendo con unas dictaduras, a veces dictaduras hereditarias, y en sistemas que no permitían la expresión y la diversidad política de sus sociedades, con la complicidad de Occidente —un poco como ocurrió en los países latinoamericanos en los años 50, en los años 60, con la excepción de Cuba—, y de repente, sencillamente de repente, evidentemente por una serie de causas que venían germinando en el interior de la sociedad, pero que no eran perceptibles, y la prueba es que muchas diplomacias occidentales y algunas de ellas particularmente documentadas sobre esas sociedades, como la francesa, por ejemplo, no vieron venir, a pesar de tener a decenas y decenas de expertos presentes en el terreno, que esa sociedad iba a estallar y que unas nuevas generaciones estaban reclamando sencillamente el vivir en otro sistema que el que habían heredado, pasando directamente de la colonia a la dictadura.

Y entonces eso es exactamente un seísmo.

Evidentemente se ha hablado mucho de las nuevas tecnologías de las redes sociales como la herramienta que permitió la insurrección. Hay que tener cuidado con una lectura rápida de esa interpretación. En el conjunto del mundo árabe, no hay ningún país que no se haya visto afectado de una manera más o menos intensa, más o menos directa, por ese tipo de aspiración social.

Y se ha comparado, por eso se llamó Primavera, como se le llamó la Primavera de los Pueblos, de la que habla Marx en 1848 en Europa, cuando hubo una serie de movimientos insurreccionales que se transmitieron por contagio, de ámbito continental, de un país a otro, rápidamente. Entonces el movimiento de ahora se ha interpretado diciendo: gracias a Twitter, o gracias a Facebook, o gracias a You Tube, esas insurrecciones pudieron tener lugar. No, evidentemente la causa real no es esa; la causa real es lo que estaba bullendo en el seno de esa sociedad, donde había habido ya insurrecciones, donde había habido represiones, en particular en dirección hacia los islamistas, etcétera, y donde no había ningún tipo de espacio político, o casi no había espacio político, etcétera, y esas sociedades en realidad lo que no podían es organizarse para protestar. Pero la protesta ya venía dentro de ellas.

Lo que permiten Facebook o Twitter es sencillamente una técnica que puede ser práctica para organizarse y protestar. ¿Por qué? Porque en un sistema represivo como el tunecino, si un grupo de personas decide organizarse para protestar, en el tiempo que se organizan ya la policía política los detecta y los detiene. Si en una sociedad represiva como la tunecina salen dos personas, cinco personas, 15 personas, 200 personas a protestar, evidentemente el cuerpo represivo las detiene rápidamente. Mientras que con las herramientas, con Twitter por ejemplo, o con Facebook, se puede crear una comunidad virtual muy rápidamente. No es necesario conocerse; es necesario dar un lugar, una consigna y un objetivo, que es la protesta. No hace falta tener líder, no hace falta tener programa; es únicamente un método para protestar. Eso es lo que consiguieron las redes sociales en Túnez y en Egipto.

Y, claro, en Túnez y en Egipto la respuesta social a esa invitación a protestar fue masiva; de repente llegaron 15 mil, 20 mil personas. Ningún sistema en el mundo puede detener en una sola vez a 15 mil o 20 mil personas; ningún sistema, por muy represivo que sea, parte desde el principio, a la primera protesta, y asesina a 15 mil personas.

Entonces se crearon las redes sociales, a pesar de que muy rápidamente en los dos sistemas tanto en Túnez, como en Egipto, hubo un corte de Internet; pero hubo relevos, Al Jazzera entró en juego, se comunicaron a través de los teléfonos normales, etcétera. Ya la gente se habían conocido y se habían creado redes. Eso tuvo un impacto. No vamos a hablar del impacto del mundo árabe, es otro problema muy largo, muy complicado y hay que conocer la situación; pero esencialmente eso funcionó en Europa como el signo de que en definitiva no todo estaba jugado, era posible protestar.

¿Qué enseñanza sacaron los jóvenes europeos de lo que pasó en el mundo árabe? No la de luchar contra una dictadura, no hay dictaduras teóricamente en la Unión Europea, pero sí que en definitiva la lucha es posible, que la resignación no es inevitable. Los primeros que consiguieron esto, coincidieron con un mensaje que había lanzado un autor francés, Stéphane Hessel, que había escrito un librito muy pequeñito llamado ¡Indignaos!, por eso los jóvenes españoles se llamaron Los Indignados. Es un libro francés que había tenido un enorme éxito en Francia —600 mil ejemplares, hoy ha vendido más de un millón—, es un librito de 25 páginas, que esencialmente es un recuerdo de un resistente francés contra la ocupación alemana.  Y que dice: “Sí, la revuelta empieza con la indignación; primero hay que indignarse. Cuando uno está indignado, ese es el primer paso; el segundo paso es la revuelta”.

Entonces los jóvenes españoles —y en ese sentido  muy semejantes a otros muchos jóvenes europeos— sí entendieron que contra un sistema que se presenta sin aridez, es decir democrático, con un programa que dice: es la fatalidad, no podemos hacer nada, hay que hacer planes de ajuste, hay que recortar los salarios, hay que recortar las pensiones, hay que suprimir empleos, etcétera;  frente a ese programa, que parecía como que fuese casi técnico, científico, que no suponía la protesta, los jóvenes empezaron a protestar a la moda árabe.  ¿La moda árabe en qué consiste? En protestar no desfilando, o no manifestándose como hacen los sindicatos, sino enquistándose en una plaza y no moverse de ella. En España fue en la Puerta del Sol, en el centro de Madrid y en muchas otras ciudades españolas.

Este movimiento tiene estas características: es globalmente la expresión de un malestar de una generación; una generación que entiende ahora que el neoliberalismo ha llegado a un nivel en el que le está retirando el futuro a toda una generación. Esto es muy importante.  Es decir, una generación ha perdido su futuro, y precisamente el sentido de la protesta de los Indignados es que no se resignan a ser una generación sin futuro, una generación perdida. 

Y en ese sentido también, digamos, el ejemplo de los Indignados españoles se ha extendido no solo a otros lugares de Europa —Portugal, etcétera—, sino que se ha extendido a Israel, cosa que nadie podía pensar; las mayores manifestaciones civiles de la historia de Israel han sido últimamente las de los Indignados israelíes. O bien hemos visto manifestaciones de ese tipo que no tienen relación directa: los jóvenes chilenos protestando en Chile contra la idea de una educación privatizada, comercializada, etcétera, cuando en realidad están reclamando su derecho a tener una educación libre. Lo hemos visto en otros países, en Colombia. Y ahora en EE.UU.

Entonces este es el sentido. ¿Podemos darle un sentido político? Diría que hay que ser prudentes. He estado con ellos, viéndolos, hablando con los dirigentes, en particular españoles. Hay que ser relativamente prudentes porque efectivamente es un movimiento que no tiene programa, que no tiene líderes y que no se propone concretamente, digamos, la toma de poder o alcanzar una cuota de poder, sino que tiene un slogan que es que en definitiva la política tal como se está haciendo no funciona, que se vayan todos —como decían los argentinos a principios de los años 2000, que se vayan todos—, y efectivamente, desde ese punto de vista, es un programa corto; porque se puede criticar la manera de hacer política, pero no se pueden cambiar las cosas sin pasar por la política.

Alfredo Guevara: Dijiste una frase hace un momento: “entienden ahora”.  Creo que ahí está la clave. Entienden ahora. Creo que no falta razón en lo más mínimo en cuanto a que la revolución tecnológica ahora, como antes las otras revoluciones tecnológicas, y ahora más que antes, y también con más población que antes y con más urgencia para llegar a más medios con los que a más se pueda allí llegar, juega un papel. No minimizo. Pero dijiste “entienden ahora”. Entienden ahora cuando la mayoría absoluta de los jóvenes españoles —pusiste ese ejemplo— está desempleada y, cuando llegan a la edad laboral, llegan a la edad del desempleo. 

He visto las estadísticas de distintos países europeos; países en los cuales se da que son uno de los grandes ejemplos del desarrollo, y van al desempleo.

Ignacio Ramonet: En España, el 48%.

Alfredo Guevara: Sí, en uno de tus últimos artículos están incluso las cifras.  

Cuando los ancianos, jubilados con la esperanza de irse a vivir a la Costa del Sol, y estaban todos los apartamentos ahí listos para que se fueran ellos, los jubilados alemanes, los ingleses, etcétera, y se quedaron vacíos, pues se les recortan las jubilaciones.

Es decir, hay una situación social que hace muy claro esto que dices: “entienden ahora”. Entienden ahora que tienen que rebelarse de algún modo. Y les da un ejemplo el mundo árabe o les da un ejemplo cualquiera, porque los Sin Tierra en Brasil no esperaron a la revolución digital. Y los Ocupa en Barcelona y donde no es Barcelona —pongo un ejemplo porque fue un lugar que se destacó y se publicitó bastante—, pues fueron Ocupas cuando no tenían vivienda, y así por todo el mundo.

No estoy rechazando el papel de los medios digitales de comunicación, de todos estos sistemas que también sirven para hacer perder el tiempo, porque empiezan a discutir. Yo no me acuerdo qué texto mío salió en Cubadebate, y se armó una discusión entre este y el otro y Perico y el otro, unos con nombre, otros con pseudónimo, etcétera, etcétera, y discutían entre ellos y lo menos que acabaron por discutir era lo que yo había dicho.  Eran discusiones entre ellos, un entretenimiento total y completo, y por lo menos esos señores y señoras que se dedicaron a discutir entre ellos que si dijiste esto o lo otro, incluso insultos, sencillamente no se ocupan de la realidad inmediata por lo menos por la noche cuando están juntos. Y ni siquiera hacen lo que recomendaba Paul Lafargue, mi pasión de este momento. 

Paul Lafargue era un santiaguero mulato, hijo de francesa blanca pero con un componente negro y un componente indio, y de francés blanco ─es decir, casi vino en el barquito donde apareció la Virgen de la Caridad─, y Paul Lafargue, casado con Laura, la hija de Marx, y su representante en la Internacional no pocas veces, fundador del Partido Socialista Obrero Español  junto a Pablo Iglesias —todo eso lo hemos olvidado por acá─ , es decir, algo como para sentirnos orgullosos, un santiaguero, pero de lo que más orgulloso me siento es de que Marx ─bueno, somos marxistas, somos muy respetuosos de Carlos Marx, pero era alemán, y como todos los alemanes tienen que construir sistemas obligatoriamente. En filosofía no hay un solo alemán que no haya construido un sistema. Entonces este es el nuestro, y lo digo con orgullo; pero a él le preocupó cuando Paul Lafargue se acercó a Laura, a Marx le preocupó que ese tropicalito calientico, ardientico, le estuviera merodeando a la hija, y lo expresó, no dejó de expresarlo. Pero tenía razón, para orgullo nuestro. 

Laura fue una combatiente junto a Paul Lafargue hasta el último día de sus vidas, pero hay un texto de Paul Lafargue que es maravilloso; es maravilloso porque es del santiaguero legítimo.  Él dice con Marx, siguiendo las ideas de Marx, de todos los sufrimientos del obrero, la alienación, el no despliegue de la personalidad plena del obrero y la necesidad de romper ese dominio del capital; pero dice: “Hay que reducir los horarios para cultivarse intelectualmente y para gozar” (RISAS).  Y ese para gozar tan nuestro, tan tropical, tan calientico, creo que es un aporte más allá de lo que se piensa riéndose. Hay que darle al socialismo un poco de sabrosura (APLAUSOS). Y quiero decir más: es lo que le falta (APLAUSOS).

Hay algo de José Martí nada conocido. ¿Sabéis que José Martí decía que la belleza es un derecho? Y si nos decimos martianos, marxistas, y soñando con el socialismo ─que es una utopía, desde luego, es el camino lo que tratamos de construir─, ¿cómo podemos hacerlo sin la belleza? Me aprovecho de cada ocasión y de esta también para decir que hay que hacer un socialismo más bello, un socialismo en el que además de trabajar y de hacer todo lo que tenemos que hacer, y de producir más, y de hache y de be, hay que gozar también. (APLAUSOS)

Hay algo de José Martí nada conocido. ¿Sabéis que José Martí decía que la belleza es un derecho? Y si nos decimos martianos, marxistas, y soñando con el socialismo ─que es una utopía, desde luego, es el camino lo que tratamos de construir─, ¿cómo podemos hacerlo sin la belleza? Me aprovecho de cada ocasión y de esta también para decir que hay que hacer un socialismo más bello, un socialismo en el que además de trabajar y de hacer todo lo que tenemos que hacer, y de producir más, y de hache y de be, hay que gozar también. (APLAUSOS)
 

Magda Resik: Vamos a aprovechar que ya el ambiente está bien arriba entre “la gozadera y la belleza” y vamos a dar la palabra al público para algunas preguntas.

Eduardo Moya: Ramonet, ¿cómo nos explica el papel del periodista en esta circunstancia?

Ignacio Ramonet: No voy a decirlo todo porque sería demasiado largo. Acabo de escribir un libro, mi último libro, que se llama La explosión del periodismo, que espero se pueda difundir en Cuba —ya hay una edición latinoamericana y hasta se podría hacer una edición cubana—, donde trato de explicar cómo los medios de comunicación, y en particular los de información, están viviendo un cambio importante bajo el impacto de Internet. Cómo, para utilizar una metáfora de tipo cosmológico, cómo el planeta medios de comunicación y de información ha sido perturbado bajo el impacto del meteorito Internet. 

¿Qué es lo que está cambiando, qué es lo que cambia? Pienso que esta es probablemente la crisis más importante que han conocido los medios de comunicación de masas desde que existen; los medios de comunicación de masas existen desde finales del siglo XIX, pero desde ese período no han vivido nunca un traumatismo como el que están viviendo ahora con el impacto de Internet, que apenas tiene 20 años. 

Internet representa en el campo de la comunicación —se ha dicho mucho, yo en todo caso lo pienso— un poco lo que representó la imprenta de Gutenberg en el campo de la escritura en el siglo XV, 1440. Pero si comparan 20 años después del invento de la imprenta, no se habían producido los cambios fundamentales que va a producir Internet. Internet se ha desarrollado a partir de 1989, el momento de la caída del Muro de Berlín coincide con la aparición, con la invención de la web. Y en 20 años aún no ha pasado gran cosa. Eso da una idea de lo que va a pasar. 

Si aquí estuviésemos hablando hace apenas dos o tres años —no en el año 1990; no en el 2000— si estuviésemos hablando en el 2008 en vez de en el 2011, no hubiésemos hablado de Twitter, no hubiésemos hablado de Facebook, no hubiésemos hablado de muchos aspectos que han transformado radicalmente las comunicaciones en estos últimos años, y por consiguiente la van a seguir cambiando. Y los medios de información son los más impactados, el impacto toca a todo. No habría lo que llamamos los mercados financieros si no hubiese Internet, porque los mercados financieros son órdenes de compra y venta que circulan por las autopistas de la comunicación. Hoy día no hay bolsas normales, no hay un lugar como se ve en las películas donde la gente dice compro o vendo, etcétera, eso no existe; hoy se hace silenciosamente con un ordenador en cualquier lugar del mundo. Y ha hecho que los mercados tengan la importancia que tienen. El comercio ha cambiado completamente, muchos sectores han desaparecido, otros se han desarrollado. 

En mi libro recuerdo que en los últimos cinco años han desaparecido más de 120 periódicos en EE.UU., hay 35 mil periodistas que han ido al paro en EE.UU., solo en EE.UU. ¿Por qué EE.UU. nos interesa particularmente?  Porque el impacto de ese meteorito, como el que destruyó a los dinosaurios, golpeó en Yucatán, ese meteorito de Internet golpea a EE.UU. esencialmente, porque es de ahí de donde salen los ordenadores, los teléfonos inteligentes, es ahí donde sale You Tube, donde sale Facebook, donde sale Google, donde sale todo lo que conocemos en definitiva y, por consiguiente, el impacto a partir de ahí, con sus ondas expansivas, se va extendiendo a través del mundo. Ya en cualquier lugar del mundo los periódicos sienten el efecto, muchos periódicos hoy solo existen en su versión digital, en su versión en línea, y hacer una información en línea no es lo mismo que hacerla en el papel; la diferencia sencillamente es que en línea se puede poner todo lo que uno quiera y en el papel está uno limitado por el espacio. 

Hoy día alguien que ha escrito algo no tiene el problema que tuvieron generaciones y generaciones de periodistas que era, una vez que he escrito el texto, dónde lo publico, que ha sido la preocupación de generaciones y generaciones de periodistas y no solo de periodistas evidentemente. Hoy el problema no está en publicar porque, si usted escribe algo, pues lo cuelga en su sitio web o lo cuelga en cualquier sitio web que se lo acepta inmediatamente, y ahí está publicado para el mundo entero, sin ningún tipo de fronteras.

Hoy día, evidentemente, una información que sale es una información que va a ser corregida, aumentada, comentada, como ha dicho Alfredo antes con su propio artículo que salió, al final uno se olvida del artículo y discute de otra cosa. Pero lo que sí es cierto es que el monopolio de la información que tenían los periodistas ha desaparecido, ya no hay monopolio. Hoy día cualquiera de nosotros que tenga un teléfono de tipo inteligente con pantalla, puede escribir lo que quiera, enviar fotos por dondequiera. No en Cuba, por razón de los problemas del bloqueo electrónico, pero en principio evidentemente sí se puede enviar una foto, se puede enviar un video, se puede enviar un texto, se puede consultar la información, leer la información en la pantalla tranquilamente.

Entonces, evidentemente cada uno de nosotros se ha vuelto lo que algunos especialistas llaman web actores, es decir, que ya, en la relación informacional, no hay un periodista actor y un ciudadano receptor;  no, esos papeles hoy día están mezclados, el periodista es tan receptor como emisor y cualquier ciudadano es tan receptor como emisor, cada uno de nosotros  puede producir información.

¿Evidentemente esto qué crea? Una gran confusión por una parte, la capacidad de enviar mucha información falsa, aproximativa, etcétera, pero también la posibilidad de corregir a los periodistas que hasta ahora estimaban que ellos estaban por encima de la población, que tenían mayor capacidad de analizar, que tenían ese monopolio. Esto está cambiando hasta el punto de que podemos decir que el problema principal que tiene hoy el periodismo en general es un problema de identidad, es decir, qué es un periodista, si todo el mundo es periodista; qué es un periodista, qué especificidad tiene superior. Es una necesidad hoy día de redefinir la función del periodista. 

Esto no quiere decir tampoco que la función periodística esté en vías de extinción. Muchos periódicos están en vías de extinción, y se va a extinguir el 80% de los periódicos de papel de pago del mundo, seguro. Pero no va a desaparecer el periodismo; va a surgir, está surgiendo otro periodismo.  Nunca ha habido tantas oportunidades para las jóvenes generaciones de periodistas como ahora, porque ahora es mucho más fácil crear un sitio de información, evidentemente es mucho más fácil, más barato, etcétera.

¿Qué es lo que va a permitirles emerger en esta jungla? Como siempre la calidad, la credibilidad, la seriedad. En medio de todo esto, lo que sí va a permitir encontrar a un público cuando esta información aparezca efectivamente como más fiable a la larga con respecto a la que domina, que es una información en general, como he dicho antes, muy aproximativa, etcétera, con otros problemas fundamentales.

Por ejemplo, en el CELAC el presidente Correa planteó la cuestión central, su intervención fue sobre eso. Tuvo la gentileza de citarme, yo estaba viendo la televisión y de repente él dijo: Ramonet dice tal cosa sobre la información, en apoyo de su tesis, porque él, como Cristina Fernández o como Chávez o como nuestro amigo Evo Morales son muy atacados por la prensa. Porque el gran debate en América Latina hoy efectivamente es el de compensar y corregir la extraordinaria dominación de los medios privados por medios públicos y del estado. Ustedes no tienen aquí esa situación, porque los medios del estado son importantes, pero en América Latina no hay ninguna tradición de medios públicos o medios del estado y, por consiguiente, hay un monopolio de la prensa privada, que no acepta que su dominación se vea limitada por la llegada o la creación de medios públicos, y de ahí los ataques que se están haciendo hacia los presidentes, y esta es una batalla fundamental hoy día en América Latina y forma parte del debate hoy a escala internacional.

Alfredo Guevara: Yo no me atrevo a hacer una pregunta.

Magda Resik: ¿No?  ¿Y no se atreve a responder tampoco a ella?

Alfredo Guevara: Y menos eso. La pregunta que no me atrevo a hacer es: ¿y qué es un no periodista?  Desgraciadamente no se ha logrado dar una respuesta a qué no es un periodista, para poder decir qué es un periodista en los medios cuando están en manos estatales. Se trata, en mi opinión, de encontrar de verdad una respuesta inteligente y que solo se logra en un clima de una libertad controlada —no vamos a ser suicidas nosotros tampoco—, pero de una libertad autocontrolada por una ética y por una decisión moral que tiene que tener el periodista de no atreverse a escribir una línea si no es un hombre culto, informado, formado, capaz de profundizar de verdad en el análisis de la realidad. Pero no es el caso, y es muy fácil; es muy fácil, pero no me voy a atrever a hacerlo, definir qué es un no periodista.

Magda Resik: Y Ramonet tampoco parece que se quiere atrever… 

Ignacio Ramonet. No. (RISAS)

Magda Resik: Y a nosotros no nos toca ese papel ahora, porque podríamos decirlo también los colegas que estamos aquí. Le doy la palabra a otro de los asistentes en la sala.

Reinier Limonta Montero: Siguiendo con la cuerda de los medios, hay un último argumento que tiene que ver con la relación que tienen los medios de comunicación hoy con los gobiernos progresistas, en esta nueva alborada o renacer de la izquierda en América Latina, y la unión también peculiar que se da entre los grandes medios de prensa en América Latina y el gran poder financiero, y ese combate hoy es un debate no solo en el sector más cercano a los medios, de los gobiernos progresistas, sino también en universidades y en sectores de movimientos sociales. Y creo que la Ley de Medios argentina ha puesto un punto importante en este debate de los medios. 

Hace poco nosotros participamos en el Encuentro Latinoamericano de Estudiantes de Comunicaciones y ahí se estuvo hablando mucho de la posición de Barbero y otros con respecto a la Ley de Medios argentina, que trata un poco de golpear sobre todo en el financiamiento de esos grandes medios de comunicación que han asumido el papel de partidos de oposición en muchos de los países latinoamericanos. A partir de ese contexto, ¿qué opinión le merecería lo que marca la ley y en el contexto latinoamericano que estamos viviendo?

Ignacio Ramonet: Creo que usted lo ha dicho todo. Acabo de dar una serie de conferencias en Argentina y en Brasil, estuve conversando con el autor de la ley argentina, y conversando con un autor brasileño que ha escrito un libro que les recomiendo absolutamente leer, Daniel Alber, haciendo una recopilación de todas las leyes de medios que los gobiernos progresistas han hecho actualmente en América Latina. 

Se habla mucho de la Ley de Medios de Argentina, pero la de Ecuador es muy interesante, la de Venezuela es muy interesante, la de Bolivia es muy interesante, la de Brasil es interesante. En todas partes ha habido avances, y este libro hace un poco la recopilación. Y, por consiguiente, es la indicación de lo que decía antes: la batalla principal en América Latina hoy se da en ese sector. No sé si ustedes tienen idea de la violencia extraordinaria del debate en Argentina, en particular del grupo Clarín contra la Presidenta, y del grupo de la Presidenta contra Clarín. Ojo: son batallas tremendas, tremendamente duras. He estado en ellas. En Ecuador, de la misma manera.    

Entonces efectivamente este es un debate importante porque estos son latifundistas mediáticos. Para entenderlo hay que verlo así: antes el poder venía del latifundio, de la tierra; pero cuando la tierra dejó de ser sitio de poder, el latifundio mediático, la idea es tener muchos medios —prensa, radio, televisión— por los mismos grupos, a veces las mismas familias, que dominan los medios en algunos países latinoamericanos y que hacen y deshacen a los gobiernos, o a veces colocan a personas de su familia en el poder. Aunque el presidente Santos se está revelando como una persona mucho más interesante de lo que pensábamos, Santos es hijo de la familia Santos, que posee los medios colombianos más importantes, evidentemente. 

Y el hecho de que gobiernos democráticos, surgidos de la voluntad popular, quieran limitar esta dominación mediática es lo que excita el furor de esos grupos, que son a la vez mediáticos y efectivamente grupos financieros e industriales importantes. Es una batalla capital que se está dando hoy en América Latina en la medida en que, digamos, la mayoría de los partidos de oposición han sido vencidos electoralmente; pero la oposición hoy, la oposición conservadora, se ha fortificado en torno a esos medios, y esos medios asumen la función de la oposición atacando a veces con argumentos sin ningún interés, o totalmente mentirosos, que es el caso de lo que actualmente se ha hecho con Correa, que está amenazado por la Corte de Justicia iberoamericana o latinoamericana en razón de una acusación llevada a cabo por la Asociación de Periodistas de Ecuador y de Periodistas Latinoamericanos.

(Del público): Refiriéndonos a los seísmos y al papel de Facebook y Twitter, ¿usted cree que estará la China socialista libre de esos seísmos y de esa eclosión de Facebook y Twitter?

Ignacio Ramonet.  Yo lo he escrito. Pienso que todos aquellos analistas que imaginan que China es una potencia destinada a sustituir en el siglo XXI a EE.UU. como potencia hegemónica, se equivocan por muchas razones, quizá porque China tampoco tiene esa vocación, los dirigentes chinos son mucho más modestos, en la medida en que recuerdan en definitiva que la renta per cápita de China es muy modesta a escala internacional.

Si ustedes piensan en el sistema-mundo, desde el punto de vista económico, la globalización muy avanzada en la que estamos ha hecho que todas las economías estén conectadas; o sea, que lo que ocurre en la Unión Europea no es algo aislado que va a ocurrir en la Unión Europea y que no va a tener consecuencias en otros lugares. Eso hoy no es posible a causa de la globalización.

No estamos en un sistema archipiélago, en que se puede hundir una isla y las otras islas se quedan tranquilas; estamos en un sistema en que todo el mundo está conectado. Entonces la economía del mundo funciona hoy día así, de una manera muy esquemática, pero funciona con un motor que es el motor que consume. Ese motor es doble, tenemos dos grandes centros de consumo en el mundo: EE.UU. ─la sociedad americana─ y la Unión Europea.  La Unión Europea, primera potencia comercial del mundo, 500 millones de habitantes consumiendo con un muy alto nivel de vida. ¿Esos dos motores absorben la producción de quién? De la fábrica del mundo. Hay una sola fábrica en el mundo: China, que es quien fabrica. Para que esa fábrica produzca, necesita materias primas e insumos. ¿De dónde vienen? Por ejemplo, de América Latina. 

¿Cómo se explica el desarrollo hoy de Brasil, de Argentina, de Perú, de Chile? Porque son países que están vendiendo materias primas, minerales o alimentos esencialmente a China. China los utiliza para fabricar y los vende a Europa y a EE.UU. Si los dos motores consumistas del mundo se detienen ─que es el caso en este momento─, ralentizan; si el empobrecimiento de las políticas de austeridad lleva a los europeos a no consumir ─cosa natural─, y si la recesión norteamericana conduce a los norteamericanos a consumir menos ─cosa no segura, pero probable─ China va a fabricar menos; si fabrica menos, importa menos. Si China fabrica menos, su crecimiento no estará en 10% u 11% como está ahora; puede bajar. ¿Tiene esto alguna importancia? Sí. 

¿Cuánto necesita crecer China para absorber la mano de obra que llega cada año al mercado de trabajo en China? ¿Cuánto?  China necesita crecer por lo menos 8% cada año para absorber la mano de obra que llega al mercado de trabajo. Si China crece menos del 8%, la masa que llega al mercado de trabajo ya no encuentra trabajo; se crea ahí un volante de paro, y este volante de paro, si eso dura varios años, es un elemento no solo de que esto se transmita a América Latina en particular, a África también, sino que ese volante de paro es un elemento que puede en algún momento desestabilizar, por su protesta social, al sistema chino.

Magda Resik: Otra pregunta del público.

Pedro Quiroga: Ramonet, usted hablaba de la falta de identidad del periodista y del surgimiento de una nueva forma de hacer periodismo…

Ignacio Ramonet: No, yo no he hablado de falta de identidad del periodista. Digo que el problema que se plantea hoy es la cuestión de la identidad, una cuestión que antes no se planteaba, o que hoy día no se plantea para otras profesiones, cualquiera que sea, ¿verdad?  Pero hoy día sí se plantea por la razón de que las fronteras de lo que es periodismo se han diluido; entonces hoy hay una crisis de la identidad de los periodistas.  Esto se entiende a escala internacional. 

Lo que creo es que está surgiendo un nuevo periodista, repito, y lo he dicho antes. El nuevo periodismo tiene que ser uno que trate de imponerse en estas circunstancias.

Digamos, ¿cuál es la misión de un periodista?  A veces uno se olvida de lo fundamental: la misión del periodista es aportar información. Esa es la misión del periodista. Evidentemente, una información que el periodista o la periodista va a verificar, tiene que verificar; tiene que recortar, no puede tener una sola fuente, tiene que tener varias fuentes. Pero su misión principal es aportar información. ¿Qué quiere decir que es aportar información?  Quiere decir que no puede limitarse a decir: “Señor Ministro, ¿qué tengo que decir?”, primero. O no puede limitarse a decir: “Señor empresario, ¿qué tengo que decir?”, o “Señor Presidente, ¿qué tengo que decir?”  Eso no es un trabajo de periodista; es un trabajo de comunicación o de comunicador; pero un comunicador no es un periodista. Digamos, todos los periodistas son comunicadores, pero deben ser comunicadores de empresas o comunicadores políticos; tienen que ir a buscar la información ahí donde se encuentra y evidentemente garantizarle al ciudadano que la información que le dan es una información fiable, cosa que casi nadie hace hoy en el periodismo.  ¿Por qué?

Digamos una cosa: el género noble del periodismo es el periodismo de investigación. Pero lo que ha ocurrido con Wikileaks, ¿por qué es tan importante Wikileaks? En mi nuevo libro consagro un capítulo muy importante a Wikileaks. ¿Por qué ha sido importante Wikileaks? Bueno, porque Wikileaks ha venido a demostrarnos que en definitiva el periodismo de investigación no funcionaba, porque no sabíamos nada de continentes enteros de información.

Nosotros pensamos que estamos en una sociedad bien informada. ¿Por qué? Porque hacemos una relación perezosa entre sofisticación de la tecnología de información y, digamos, capacidad de esa tecnología de informarnos bien. Pero en eso no hay ninguna relación, no hay ninguna relación entre la sofisticación de la tecnología y la modernidad de la tecnología de la comunicación y la capacidad de los que usan esa tecnología de informarnos. Y por consiguiente, Wikileaks ha venido a revelarnos que en materia de lo que pasó en Irak, en materia de lo que pasó en Afganistán, que son cosas supercubiertas por la prensa, no teníamos idea de lo que había detrás, del biombo, de las apariencias. Vino a demostrarnos que, contrariamente a lo que nosotros pensábamos de muchas realidades, los cables de las embajadas revelaban todo un universo de la información que ignorábamos. O sea, que vivimos, desde el punto de vista informacional, en la séptima parte del iceberg, y que las otras seis partes estaban ocultas para nosotros. Esa es la importancia de Wikileaks.

Por eso en nuestros países, digamos en Europa o en EE.UU., la prensa en general ha boicoteado a Wikileaks, o ha dicho que Wikileaks no tiene ningún interés porque es información robada. Primero, desde que existe la información, es robada (RISAS).  Si usted no roba la información, no está informando, porque está repitiendo lo que le dicen los grandes, ¿entienden? 

Porque, por ejemplo, ¿dónde el periodismo de información adquiere su nobleza?, digamos.  En el asunto Watergate, que permitió la caída de Nixon. ¿Cómo se obtuvo la información de Watergate? Porque había un informador que se llamaba “Garganta profunda” ­─ustedes recuerdan─ que robaba la información, se la daba a Carl Bernstein y a Bob Goodward, exactamente como Wikileaks. Wikileaks no ha robado nada, pero había un soldadito Manning que él sí la robó, como siempre. 

Óiganme, cuando Daniel Ellsberg publicó los papeles del Pentágono, que reveló cómo se hizo la guerra de Vietnam, cómo los norteamericanos provocaron la guerra de Vietnam, él mismo era un funcionario del Pentágono, él robó la información y se la dio al Washington Post.

Quiero decir, las grandes informaciones que han roto el consenso informativo han sido informaciones robadas; pero la sociedad tiene derecho a recibir una información aunque sea robada cuando es pertinente para abrirles los ojos sobre crímenes cometidos por el estado, ¿no? Esto se queda aquí.

Magda Resik: Propongo no seguir abusando del tiempo de ambos, aunque sí me gustaría —y esa es una libertad que me tomo— escuchar de nuevo a Alfredo. Creo que Alfredo es mejor para concluir que yo, no las conclusiones de la actividad, que yo sé que a usted no le gustan, pero sí quisiera, Alfredo, oírlo. Mire, hay una frase de Ramonet que quizá nos ayude: “Desde la belleza y desde la poesía”, que yo la anoté porque me conmovió. Dice Ramonet: “Necesitamos soñadores que piensen y pensadores que sueñen”. 

Alfredo Guevara: Ya lo dijo él. Yo no tengo nada que decir, ya está dicho todo.  Decididamente no.  Esto se acabó.

3 de diciembre de 2011 

Transcripción del Encuentro con Alfredo Guevara e Ignacio Ramonet en el Salón de Mayo del Pabellón Cuba, sede de la Asociación Hermanos Saíz.

Publicado en www.ahs.cu